[Tone]

Hab das mal bei wiki kurz überfolgen. Konnte aber keine Gleichungen bzw. großartig irgendwelche komplizierten Berechnungen entdecken.

Naja, "komplizierte Berechnungen" haben auch nichts in einem zusammenfassenden Überblick für Laien zu suchen, die findet man bei den weiterführenden Links.

Das ist ja schon eher sowas wie philosophische Mathematik.

Die Philosophie ist die Mutter der Logik und Mathematik .

@Tone worauf fußt denn der Gottesbeweis?

Genau für so eine Frage eignet sich Wikipedia hervorragend: "Das Anliegen Gödels 'bestand […] im Nachweis, daß ein ontologischer Gottesbeweis auf eine Art und Weise geführt werden könne, die modernen logischen Maßstäben gerecht wird'. Eine Version dieses Beweises wurde mittlerweile durch maschinengestützte Verfahren auf Korrektheit überprüft.[...] Er schließt an die rationalistische Definition Gottes als ens realissimum, als Träger aller konsistenten realen Prädikate, an. Noch heute wird dieser Beweis gelegentlich als tatsächlicher Versuch missverstanden, die Existenz Gottes nachzuweisen. Er zeigt aber nur die Herleitbarkeit der Behauptung der Existenz aus verschiedenen, selbst u. U. plausiblen, aber nicht notwendigerweise gültigen Annahmen." Wikipedia

Der 'mathematische' Gottesbeweis hier noch einmal leicht verständlich in Textform gebracht: http://blog.zeit.de/mathe/allgemein/gott-existenz-mathe/

 

[Julianna]

Die Philosophie ist die Mutter der Logik und Mathematik .

Ja. Und ab da wird´s bei mir zappenduster
Sobald sich Mathematik, Physik oder Astrophysik mit der Philosophie verbandeln, bin ich raus.
Ich besitze eine hohe Reaktanz dagegen
Beweise die auf Annahmen fußen. Da muss man zuerst die Annahmen überdenken. Und da hört es dann bei mir auch schon wieder auf:

Definition 1: Ein Wesen ist göttlich, wenn es alle positiven Eigenschaften besitzt.
Definition 2: Eine Eigenschaft eines Wesens heißt wesentlich, wenn alle weiteren Eigenschaften dieses Wesens daraus notwendig folgen.
Definition 3: Ein Wesen existiert notwendig, wenn alle seine wesentlichen Eigenschaften notwendig sind.

Mir gefällt die String-Theorie besser Bzw. was bedeutet diese "Göttlichkeit" für die Extistenz von Parallel-Universen (Mulituniversum) und die verschiedenen Dimensionen? Was ist mit der (noch nicht messbaren) Fluktuation im "echten Vakuum", wo Teilen aus dem "Nichts" entstehen können?

Mir geht das irgendwie nicht überkreuz

 

[Tone]

Mir geht das irgendwie nicht überkreuz

Der Gottesbeweis von Gödel

zeigt aber nur die Herleitbarkeit der Behauptung der Existenz aus verschiedenen, selbst u. U. plausiblen, aber nicht notwendigerweise gültigen Annahmen.

 

[199MKt8gf]

Eine Frage wäre auch, inwieweit die Existenz eines Gottes relevant ist. Ich weiß nicht, wie weit da die Hirnforschung und Wikipedia schon sind.

 

[Julianna]

Der Gottesbeweis von Gödel

Ich verstehe aber die Annahmen nicht. Ich sehe das "mathematische Element" darin. In der Wortwahl "notwenig" oder hinreichend usw. Das wars dann aber auch schon. Und in mir bildet sich riesiges Widerstreben mich damit auseinanderszusetzen. Mag daran liegen, dass ich mir schon meine "eigene Wahrheit" zurechtgebastelt habe. Die da aber weniger philosophisch daher kommt

 

[Julianna]

. Ich weiß nicht, wie weit da die Hirnforschung und Wikipedia schon sind.

Diskussionen die die Welt nicht braucht
oder
@Tone wir sind uns einig, dass Wikipedia gute Artikel hat um sich einzulesen. Grundlegende Mathematik kann man damit aber nicht unbedingt "gut erlernen". Da fehlt die pädagogisch-didaktische Komponente.

Eine Frage wäre auch, inwieweit die Existenz eines Gottes relevant ist

Ja. Selbstverständlich. Ein Großteil der Menschheit glaubt an einen Gott. Also ist das gesellschaftlich relevant.

 

[Tone]

Eine Frage wäre auch, inwieweit die Existenz eines Gottes relevant ist.

Noch heute wird dieser Beweis gelegentlich als tatsächlicher Versuch missverstanden, die Existenz Gottes nachzuweisen.

 

[Tone]

Und in mir bildet sich riesiges Widerstreben mich damit auseinanderszusetzen.

Es zwingt dich ja niemand, dich mit spannenden Problemen auseinanderzusetzen, die Geistes- wie Naturwissenschaften gleichermaßen betreffen und in die Wissenschaftstheorie einfliessen.

 

[Julianna]

Es zwingt dich ja niemand, dich mit spannenden Problemen auseinanderzusetzen, die Geistes- wie Naturwissenschaften gleichermaßen betreffen und in die Wissenschaftstheorie einfliessen.

"Noch heute wird dieser Beweis gelegentlich als tatsächlicher Versuch missverstanden, die Existenz Gottes nachzuweisen."

Wozu ist er dann gut?
Das ist das Problem für mich bei sowas. Schöne Wort und verschachtelte Sätze. Auch ein Talent, sich gewählt auszudrücken.

Allerdings erklärst du es ja auch nicht so wirklich. Ich hege langsam die Vermutung, dass du es auch nicht wirklich durchdrungen hast
Die Mathematik dahinter, die kann man auf die "Logik" überprüfen. (Wurde ja auch gemacht). Aber WOZU ist das da? Was will mir das jetzt sagen?
Ist das ein Beweis dafür, dass ein Bewusstsein existiert?

 

[Tone]

Wozu ist er dann gut?
Das ist das Problem für mich bei sowas.

Es geht nur darum aus den vorgegebenen Definitionen und Annahmen die Schlussfolgerung logisch korrekt abzuleiten, das Ergebnis ist aber nur so viel wert wie die Annahmen auf denen es basiert. Das ist eine wichtige Erkenntnis, was andere schon bei der Sprache festgestellt haben, siehe Ludwig Wittgenstein.

Allerdings erklärst du es ja auch nicht so wirklich. Ich hege langsam die Vermutung, dass du es auch nicht wirklich durchdrungen hast

Weshalb ich ohne Scham auf Wikipedia verweise, wo komplizierte Sachverhalte leicht verständlich abrufbar sind, kostenfrei.

 

[Julianna]

Es geht nur darum aus den vorgegebenen Definitionen und Annahmen die Schlussfolgerung logisch korrekt abzuleiten, das Ergebnis ist aber nur so viel wert wie die Annahmen auf denen es basiert. Das ist eine wichtige Erkenntnis, was andere schon bei der Sprache festgestellt haben, siehe Ludwig Wittgenstein.

ahso. Nagut. Ich nehme das jetzt mal so hin. "Annahmen" werden ja ständig in der Berechung gemacht. Zum Beispiel kann man die Pumpengleichung vereinfachen, indem man die Reibung gleich null setzt, durch die Annahme, dies sei im vorliegenden Fall zuvernachlässigen.
Mein schaurigstes "Annahmen"-Erlebnis hatte ich aber in einer Klausur zur Bioverfahrenstechnik. Eine schier unlösbare Aufgabe. Es fehlten in der Textaufgabe unzählige Variablen, um überhaupt irgendwas sinnvolles ausrechnen zu können. Um für diese Aufgabe doch noch irgendwelche Teilpunkte zu erhalten, machte ich also "Annahmen" (setzte irgendwelche erdachten Werte). Und rechnete dann damit. Bei Klausur-Rückgabe liefen dann viele Studenten Amok gegen den Dozenten, wegen dieser Aufgabe. Vorallem die super-schlauen, die sonst nur 1ser schrieben brüskierten sich, die Aufgabe seie nicht lösbar gewesen. Was soll ich sagen, ich hatte 90% Punkte bei der Aufgabe und war zufrieden Obwohl es tatsächlich total bescheuert war und der Dozent wahrscheinlich nicht zugeben wollte, dass er da irgendwas von der Aufgabe unterschlagen hatte ausversehen.

 

[Tone]

ahso. Nagut. Ich nehme das jetzt mal so hin. "Annahmen" werden ja ständig in der Berechung gemacht.

So kann man das sagen. In der Mathematik/Logik heisst die "Annahme" Prämisse oder Voraussetzung, oft Aussage A und die "Schlussfolgerung" heisst Konklusion, zumeist B. Sie sind die Grundlage der logischen Beweisführung.

 

[Julianna]

Es zwingt dich ja niemand, dich mit spannenden Problemen auseinanderzusetzen.

Die alleinige Tatsache, dass eine Beweisführung in sich logisch ist, finde ich jetzt nicht sonderlich spannend.

http://elektroniktutor.de/allerlei/dud_pict/frauen.png

 

[Tone]

Die alleinige Tatsache, dass eine Beweisführung in sich logisch ist, finde ich jetzt nicht sonderlich spannend.

Es geht auch um Anwendungen für maschinengestützte Theorembeweise, die eine höhere Modallogik verwenden, nicht was wir kleinen Lichter hier diskutieren. Die FU Berlin ist da zu nennen.

 

[Julianna]

Es geht auch um Anwendungen für maschinengestützte Theorembeweise, die eine höhere Modallogik verwenden, nicht was wir kleinen Lichter hier diskutieren. Die FU Berlin ist da zu nennen.

Wir drehen uns im Kreis bei dieser Diskussion. Ich kann dieser mathematischen "Wortschönheit" einfach nicht so viel abgewinnen. Dir geht es darum, Logik in Worte zu fassen, um darüber sprechen zu können. Mir geht es darum, Logik in Zahlen und Variabeln auszudrücken - am Besten noch mit einem praktischen Nutzen dahinter.

Ein Kommentar aus dem Zeit-online Link, der mich versteht
"Wenn man nun ‚göttlich‘ und ‚Gott‘ und sonstiges durch ‚Bliblablub‘ ersetzt, kann man damit auch die Existenz von Bliblablub beweisen."
... wenn interessiert da noch die logische Konsistenz

 

[Tone]

.. wen interessiert da noch die logische Konsistenz

Wie du meinst .

Blödelei: Setz doch in Gödels Definition "Eine gottesähnliche Existenz enthält alle positiven Eigenschaften" statt 'gottesähnlich' den Begriff 'absolut' ein. Gödels Konstrukt bleibt exakt daselbe, aber in unserem Verstand passiert etwas. Wie kann etwas Absolutes alle positive Eigenschaften enthalten? Du kennst den Begriff abseits der Theologie bestimmt aus der Mathematik, ein Absolutbetrag, also ein Wert von Null verschieden ohne Vorzeichen.

 

[Julianna]

@Tone vielleicht sollte ich dich in Betrag-Zeichen setzen, um deine positiven Eigenschaften zu positivieren

Damit wäre die Beweisführung abgeschlossen. Tone du stammst eindeutig von der Venus. Ich verstehe nämlich nur Bahnhof.

 

[Tone]

Tone du stammst eindeutig von der Venus.

Das gefällt mir . Leider muss ich jetzt los, ich habe ein Date, das für mich alle positiven Eigenschaften beinhaltet . Danke @Julianna für deine Geduld mit mir und den amüsanten Gedankenaustausch.

 

[Julianna]

Das gefällt mir . Leider muss ich jetzt los, ich habe ein Date, das für mich alle positiven Eigenschaften beinhaltet . Danke für den Gedankenaustausch Julianna.

Ich wünsche einen zauberhaften, magischen Aufenthalt in |göttlicher| Venus-Manier

 

[199MKt8gf]

Da geht sie hin. Es geht doch nichts über eine gute Halbbildung.

 

[Tone]

Es geht doch nichts über eine gute Halbbildung.

Doch, die Einbildung .

 

[HrMahlzahn]

Gödel, der Gagschreiber des Papstes.
Da wird definiert und Axiome gesetzt um alles in seiner Endlichkeit einzuhegen und dann unendliche Theoreme zu bilden.
Er hatte seine Gründe, es nicht zu veröffentlichen.
Er wird sich beim Entwickeln ordentlich eins gelacht haben.

 

[HrMahlzahn]

Die Neurowissenschaft oder Hirnforschung arbeitet heute interdisziplinär. Ihre Geschichte reicht lt. Wikipedia 5000 Jahre zurück.

Die ersten Trepanationen fanden bereits vor mindestens 12000 Jahren statt. Das war der Übergang vom Jungpaläolithikum zum Mesolithikum. Die Menschen waren Jäger und Sammler und noch nicht sesshaft. Vielleicht gab es sie auch schon früher, aber es gibt keine Nachweise. Als Werkzeuge dienten Feuersteinklingen und Schaber. Erst wurde an der zu trepanierenden Stelle die Kopfschwarte entfernt, und dann die entsrechende Stelle mit einem Schaber bearbeitet, bis die Hirnhaut, die Dura mater, frei lag. Die hohe Überlebensrate von 70% lag daran, dass man die Dura mater nicht öffnete und da Hirn so vor Infektionen geschützt bliebt. Da die Knochenränder verheilten, liess sich das Überleben dokumentieren. Diese Art der Trepanation war weltweit verbreitet und wurde mindesten bis in die Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts durch Naturheiler durchgeführt. Ich habe einen Bericht aus den Anfängen des 20.Jahrhunderst vom Balkan gelesen. Als Anästhesie diente eine Halbe Flasche Schnaps. Ich kenne auch ein Foto eines afrikanischen Polizisten aus den sechziger Jahren, der so gut wie keine Schädeldecke mehr besaß. Die Kopfhaut hing direkt auf dem Gehirn. Er ließ sich alle paar Jahre wegen Kopfschmerzen trepanieren. Auf die Frage ob keine Angst hätte, mit ungeschütztem Gehirn herum zu laufen, meinte er, als Polizist würe er sowieso einen Helm tragen.
Das Gehirn selbst hat keine Schmerzfaser. Eingriffe erfolgen immer in Lokalanästhesie.