D

Deleted member 24797

  • #41.896
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Beiträge
1.920
Likes
1.161
  • #41.897
Aber wenn du das noch stärker ausformuliert haben möchtest, kann ich's ja tun:
Glück ist also gemäss Epiktet, das zu wollen, was man bekommt. Nun kann man erst in dem Moment, wo man etwas erhält, wissen, was man bekommt, man kann im Voraus nicht sicher sein. Also bezieht sich wohl das Wollen in diesem Satz auf die Gegenwart, auf das, was man gerade bekommt. Damit meint Epiktet also eine Haltung, das, was ist, gut zu finden, statt sich darüber zu ärgern
Das Gegenteil von Ärgern ist nicht schon Wollen. Man kann auch etwas hinnehmen.
Aber natürlich, wer den Beinbruch nicht nur hinnimmt, sondern sogar will, der ist womöglich glücklicher, wenn ihm das Bein gebrochen wird.
Aber gucken wir uns tatsächlich das Zeitverhältnis an. Den Hinweis darauf find ich sehr gut von dir. Du sprichst nun von Gegenwart. Ich würd sagen: na, wenn das Bein gebrochen wird, ists ja schon zu spät. Also mit Gegenwart ist es so eine Sache. Es kommt ja nicht zufällig zum selben Zeitpunkt der Bruch des Beins und der Wille, man möge mir mein Bein brechen.

Nehmen wir mal an, zuerst kommt Beinbruch und dann schnell hinterher die Reaktion, diesen auch zu wollen. Dann ist das in etwa so überzeugend und trickreich wie ein Fußballer, der aus bester Position das Tor verfehlt und dann, als seine Kumpels ihn aufziehen, eifrigst versichert: aber ich WOLLTE den Ball ja neben das Tor setzen, genau das war doch mein Ziel, und das ist mir gelungen, ich habs geschafft!!
Als Witz taugt das. Als nette Kinderlüge auch. Ob als Lebensphilosophie ...? Aber wir sehen im Forum: ja, für einige offenbar.

Nehmen wir stattdessen an, zuerst komme das Wollen und dann der Beinbruch. Das wäre die normale Logik von Wille. Man will etwas, was noch nicht da ist. Dann muß fürs Glück also zuerst das dem späteren Ereignis entsprechende Wollen gewesen sein. Glücklich ist der, dessen Bein gebrochen wird, dem das nicht einfach so geschehen ist, sondern dem damit ein Wunsch erfüllt wurde. Ja, der ist glücklicher als der, der sich das nicht gewünscht, aber wenigstens hingenommen hat.
Was folgt daraus? Sich einfach immer das Schlechteste wünschen! So schlimm es auch kommen mag, man hats sichs ja zumindest gewünscht! Und wenn es nicht ganz so schlimm kommt, dann ists ja sogar noch besser!
Sprich: methodischer Pessimismus.
Kann man diskutieren. Aber man muß es zuerst verstehen. Und es nicht als "Optimismus" mißverstehen.

Um das, was ich gerade bekomme, auch wenn ich es mir im Vorfeld vielleicht nicht gewünscht hätte, auch zu wollen,
Hinterher ists fürs Wollen zu spät. Oder genauer: du kannst ja nicht rückwirkend das wollen, was schon vergangen ist, sondern ... (Trommelwirbel ...) ... du kann einen guten UMGANG deiner MIT dem Geschehenen wollen. Dies nun scheint mir völlig sinnvoll und richtig zu sein. Und es paßt auch prima zu vielem, was Epiktet schreibt. Nämlich daß man sein Wollen auf das begrenzen soll, was voll unter eigener Kontrolle ist. Also der eigene Umgang. Nur ist das halt was anderes als das Zitat (in vorgebrachter, vermutlich auch nicht sonderlich treffender Übersetzung) ausdrückt. Nach dem Zitat soll das Wollen sich nämlich gerade auf etwas außerhalb der eigenen Kontrolle beziehen, das, was man bekommt.

Ich persönlich empfinde es im Übrigen durchaus so, dass ich glücklicher bin, wenn ich es schaffe, darauf zu vertrauen, dass das, was mir das Leben bringt, gut ist
Ja, aber das ist nicht Epiktet.
 
D

Deleted member 21128

  • #41.898
Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich habe nicht behauptet, irgendeine Kultur sei besser als eine andere.
Nein, du hast nur behauptet, die buddhistische Weltanschauung sei ganzheitlicher. Und ich habe dies zu entkräften versucht, indem ich darauf hinwies, dass ich da keinen Vorteil zu anderen Religionen sehe. Der Buddhismus ist z. B. mindestens begünstigend für Kinderprostitution und Mädchenhandel, der ja in überwiegend buddhistischen Kulturen besonders blüht.
Aber wir laufen Gefahr, wieder in eine endlose Diskussion zu steuern. The Work ist keine Weltanschauung, keine Religion und keine Philosophie o. ä. Und genauso wenig ist Epiktets Einstellung eine Weltanschauung.
Es sind Ansichten und Techniken, die sich ganz unabhängig von Anschauungen und Religionen nutzen lassen. Von daher sind sie mit allen möglichen ethischen Einstellungen kombinierbar.
 
D

Deleted member 21128

  • #41.899
@syntagma es ist wirklich bemerkenswert, wie begriffsstutzig du bist, vor dem Hintergrund, dass du dich gerne so gibst, als hättest du Intelligenz und Verständnis(bereitschaft) bzw. das Checken ganz besonders gepachtet.
Ich widerstehe der Versuchung, deinen grandiosen Irrtum für andere Mitlesende aufzuklären, denn ich bin ganz sicher, dass es inzwischen wirklich jeder Interessierte außer dir richtig verstanden hat.
Es bestätigt sich mal wieder, dass gerade diejenigen, die mit ihrem pseudointellektuellen Geschwafel für besonders intelligent gehalten werden wollen, zwar meist nicht die hellsten Kerzen auf dem Kuchen sind, aber dafür umso überheblicher.

Edit: Um dem gleich vorzubeugen: Ich bin nicht empört, sondern völlig entspannt. Und ich habe auch nichts davon, ein negatives Bild von dir zu haben.
Du musst dir also etwas Neues einfallen lassen, um vom Gesagten abzulenken und dich dem (für dich selbst) nicht stellen zu müssen.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
D

Deleted member 24797

  • #41.901
@syntagma
Deine Argumentation kann ich zwar nachvollziehen, finde das Resultat aber nicht überzeugend. Wenn man im Moment oder im Nachhinein das gebrochene Bein nicht wirklich wollen kann, sondern es nur annehmen und damit einen guten Umgang finden, so gilt dasselbe doch mit dem Wollen im Voraus. Man kann ein Pessimist sein und mit Schlechtem rechnen. Aber es wirklich wollen?

@WolkeVier
Meine Bemerkung mit der Ganzheitlichkeit war kein Vergleich zu anderen Religionen, sondern zu dem, was ich von dir lese.

Mich dünkt es, du verrennst dich fundamental, wenn du deine Selbst- und Welterkenntnis an deinem Wohlergehen ausrichtest. Dann machst du dich irgendwie selbst zum Gott.
Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass es, um wirklich echte Erkenntnisse zu haben, eine Ausrichtung an einem Gut braucht, das einen selbst übersteigt, z.B. könnte der Wille, sich auf ethisch korrekte Weise in diese Welt einzubringen, und das eigene Gewissen eine hilfreichere Instanz sein als das eigene Wohlgefühl.

Aber ja, es bringt wohl leider nichts, weiter darüber zu diskutieren.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Beiträge
838
Likes
1.360
  • #41.903
@syntagma
Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass es, um wirklich echte Erkenntnisse zu haben, eine Ausrichtung an einem Gut braucht, das einen selbst übersteigt, z.B. könnte der Wille, sich auf ethisch korrekte Weise in diese Welt einzubringen, und das eigene Gewissen eine hilfreichere Instanz sein als das eigene Wohlgefühl.
Auf die Gefahr hin eine von mir nur halb verfolgte Diskussion erneut anzufachen, die ihr gerade zur Seite legen wolltet:
Das eigene Gewissen ist doch gerade eben keine Instanz, die einen selbst übersteigt, sondern vielmehr eine, die tief in unserem innersten Kern verwurzelt ist und auf vielerlei Weise unser Wertesystem, unsere Überzeugungen, unsere Emotionen, unsere Erfahrungen und Prägungen und vieles mehr miteinander verknüpft. Viel mehr "Innen" und viel weniger "Nicht auf uns selbst bezogen" als "Gewissen" geht in meinen Augen eigentlich kaum. Zudem ist das Gewissen doch ein wesentlicher Teil dessen, was, zumindest bei mir, das eigene Wohlgefühl prägt, das Wohlgefühl ist also sozusagen die umfassendere, mehr Aspekte als "nur" das Gewissen abdeckende, Instanz.

Und das mit der "ethisch korrekte[n] Weise" ist auch so eine Sache. Was ehtisch korrekt ist und was nicht ist stark kuluturell geprägt und situationsabhängig (die gleiche Handlungsweise, die ich gestern noch für ethisch korrekt gehalten hätte kann heute höchst unkorrekt sein, wenn ich nur ein wenig an der Umgebung ändere). Auch das wirft mich letztlich wieder auf mich, meine Prägungen und die konkrete Situation in der ich mich gerade befinde zurück. Ich habe zwar ggf. mehr im Blick als nur mich selbst, aber letztlich eben immer nur aus meinem Blickwinkel, was ich konkret in (m)einem Hier und Jetzt für ethisch korrekt halte und was nicht ist im Zweifel immer eine sehr subjektive Wertung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Beiträge
14.008
Likes
11.690
  • #41.904
:(... 2, 3 Nachrichten mit einer netten älteren Dame ausgetauscht. Jetzt will sie schon telefonieren. @lisalustig ... wo kommst du eigenlich her? :rolleyes: