[IMHO]

Und nach dem Mee Too gedöns verhalte ich mich bei der Arbeit eh so, als wären Frauen wie Männer etc...

Aber besteht nicht gerade darin das große Risiko? Du kannst doch heutzutage nicht mehr mit Frauen so sprechen, wie mit anderen Männern. Da fällt doch möglicherweise mal ein "unpassender Ausdruck" und zack! - schon ist das "sexistisch" oder frauenfeindlich. Oder du berührst einen Arbeitskollegen an der Schulter oder stupst ihn am Arm an. Da wäre ich heutzutage aber ganz vorsichtig.........
(Kollege sucht ungefragt und vor allem ungewollt "Körperkontakt".......)

 

[IMHO]

Ich strebe ein Ideal an, wie ich sein will und welches ich für liebenswert halte.

Du unternimmst also gewisse Anstrengungen, um sowohl nach innen, als auch nach außen eine gewisse Wirkung zu erzielen? Bedeutet das, dass du aktuell nicht so bist, wie du gerne sein möchtest? Du hinterfragst dich z.B. am Ende des Tages, des Gesprächs, des Dates, ob dein Verhalten für dich in Ordnung war?

 

[Sine Nomine]

Und wenn Du den meinst, der mit Eva Braun liiert war - als Mensch im Alltag war er vermutlich auch liebenswert. Sehr sogar, sonst hätte er nicht so viele in seinen Bann gezogen

Um Menschen in den eigenen Bann zu ziehen braucht's keine Liebenswürdigkeit, dafür reicht profanes rhetorisch-propagandistisches Handwerkszeug. Riefelstahls Filme funktionieren nicht ob ihrer Liebenswürdigkeit, sondern weil sie solides Handwerk abgeliefert hat. Die Kinderwagen-Szene in Eisensteins Panzerkreuzer Potemkin funktioniert nicht ob der Liebenswürdigkeit der Beteiligten, sondern weil auch dort solides Handwerk abgeliefert wurde. Goebbels "Wollt ihr den totalen Krieg?" hat nicht funktioniert, weil die Menschen im Sportpalast ihn alle für 'nen liebenswürdigen Menschen gehalten haben, sondern weil diese Rede handwerklich sauber ausgearbeitet war. Churchills große Reden haben nicht verfangen, weil er ein liebenswürdiger Mensch war, sondern weil auch er schlicht sein rhetorisches Handwerkszeug hervorragend beherrscht hat.

Das erfolgreiche Beeinflussen einer großen Zahl von Menschen hat mit Liebenswürdigkeit rein gar nichts zu tun, eher im Gegenteil: Diejenigen, die gemeinhin als besonders "liebenswürdig" charakterisiert werden bringen in aller Regel nicht die Eigenschaften mit die es dafür braucht. Um beim weniger verfänglichen Churchill zu bleiben: Was er in "We shall fight on the beaches" unter anderem sagt ist, dass sein Land, komme was wolle, sich nie ergeben wird. Im Klartext: Egal wie aussichtlos die Lage auch werden mag, es wird weitergekämpft, Verluste hin oder her, und das nicht nur in Bezug auf britische Soldaten, sondern auch im Hinblick auf die Zivilbevölkerung.
Das mag politisch richtig gewesen sein, gleichzeitig war es aber auch in gewisser Weise skrupellos (nicht negativ wertend gemeint) und weit von dem entfernt was man landläufig unter "liebenswert" versteht. Mit einem "liebenswerten" Premierminister hätte es sein Land an der Stelle wesentlich schwerer gehabt den Krieg zu gewinnen.

 

[IMHO]

Um Menschen in den eigenen Bann zu ziehen braucht's keine Liebenswürdigkeit, dafür reicht profanes rhetorisch-propagandistisches Handwerkszeug. ...
Churchills große Reden haben nicht verfangen, weil er ein liebenswürdiger Mensch war, sondern weil auch er schlicht sein rhetorisches Handwerkszeug hervorragend beherrscht hat.

Tja, das ist genau wie bei mir. Bei vielen total unbeliebt, von einigen gehasst. Aber meine Beiträge lesen sie oft - alleine schon, weil diese so dermaßen viele Möglichkeiten (sprich: Steilvorlagen) zum "Draufschlagen" oder Beleidigen bieten.

 

[Deleted member 21128]

Du unternimmst also gewisse Anstrengungen, um sowohl nach innen, als auch nach außen eine gewisse Wirkung zu erzielen?

Mir geht’s da nicht primär um die Wirkung (auch wenn die natürlich mitunter auch wichtig ist), sondern eher darum, wie ich sein möchte. Getrieben natürlich von diversen Wünschen, v. a. wie ich mich mit mir fühle, aber eben auch, wie andere sich mit mir fühlen. Und natürlich, was ich bewirken möchte usw.

Bedeutet das, dass du aktuell nicht so bist, wie du gerne sein möchtest?

Klingt bisschen krass, aber im Grunde stimmt es, weil ich immer meinem Ideal hinterher bin.

Du hinterfragst dich z.B. am Ende des Tages, des Gesprächs, des Dates, ob dein Verhalten für dich in Ordnung war?

Ja. Das ist für mich Bestandteil des Reflektierens.

 

[Maron]

Schön, wenn man immer auf der richtigen Seite steht.
In deinem Wahn, alles genau zu wissen schlägst du alles kurz und klein.

Zumindest sollte man irgendwie argumentativ richtig liegen...

Wahnhafte Menschen schlagen nichts kurz und klein, die denken so wie du

 

[IMHO]

Klingt bisschen krass, aber im Grunde stimmt es, weil ich immer meinem Ideal hinterher bin.

Hm, klingt irgendwie "anstrengend" und ein wenig nach Perfektionismus. Kommt man bei derart häufiger "Selbstreflexion" denn da überhaupt noch zu einem unbeschwerten, freien Leben und tut auch mal "unüberlegte Dinge"? Wirkt das nicht auch nach außen oft "kontrolliert", distanziert, zurückhaltend?

 

[Sine Nomine]

Hm, klingt irgendwie "anstrengend" und ein wenig nach Perfektionismus. Kommt man bei derart häufiger "Selbstreflexion" denn da überhaupt noch zu einem unbeschwerten, freien Leben und tut auch mal "unüberlegte Dinge"?

Hmm, in meinen Augen ist ein kritisches aber zugleich auch wohlwollend-konstruktives Hinterfragen des eigenen Handelns und Seins in Kombination mit dem Bestreben sich selbst an den Stellen an denen man entsprechenden Bedarf erkennt zu verbessern weit weniger anstrengend und auf Dauer viel entspannter als ein Leben ohne Selbstreflexion und ohne Vorstellung davon in wleche Richtung man sich entwickeln will.

 

[Deleted member 21128]

Hm, klingt irgendwie "anstrengend" und ein wenig nach Perfektionismus.

Ja, manchmal ist es anstrengend und auch nervig. Perfektionismus sehe ich da weniger als Problem, weil ich ja mit der Nichterreichung relativ entspannt bin.

Kommt man bei derart häufiger "Selbstreflexion" denn da überhaupt noch zu einem unbeschwerten, freien Leben und tut auch mal "unüberlegte Dinge"?

Na ja, eine Vollzeitbeschäftigung ist es ja jetzt auch nicht, es läuft doch eher so im Hintergrund mit. Ich glaube übrigens, dass die meisten das machen, wenn auch mit unterschiedlicher Ausprägung und mit unterschiedlichen Ergebnissen.
Ich habe zum Glück von Mutter Natur den Antrieb mitbekommen, gegenzusteuern, wenn mir was nicht behagt. Und ich habe irgendwann mal begriffen, dass ich die Welt und die Menschen darin nicht ändern kann, mich selbst aber sehr wohl.

Wirkt das nicht auch nach außen oft "kontrolliert", distanziert, zurückhaltend?

Nicht, wenn es mein Ideal ist, spontan, aufgeschlossen (nahbar) und offen zu sein. Das Regulativ greift ja eher danach als währenddessen.
Wie machst du das denn?

 

[Deleted member 21128]

Hmm, in meinen Augen ist ein kritisches aber zugleich auch wohlwollend-konstruktives Hinterfragen des eigenen Handelns und Seins in Kombination mit dem Bestreben sich selbst an den Stellen an denen man entsprechenden Bedarf erkennt zu verbessern weit weniger anstrengend und auf Dauer viel entspannter als ein Leben ohne Selbstreflexion und ohne Vorstellung davon in wleche Richtung man sich entwickeln will.

Wtf, was ein krasser Satz.
Ich bin mir da nicht so sicher, es gibt bestimmt bequemere Wege. Allerdings glaube ich, dass dieser Weg eher zur angestrebten Grundzufriedenheit und zum Glück führt. Das hängt aber davon ab, wie oft man an sich selbst (ver-)zweifelt.

 

[Sine Nomine]

Wtf, was ein krasser Satz.

"Kürzere Sätze" steht noch auf der Liste meiner Ideale.
Wobei es gerde mal sechs Zeilen waren, früher war's schlimmer.

Ich bin mir da nicht so sicher, es gibt bestimmt bequemere Wege.

Die Frage ist, ob diese "bequemeren Wege" auch halbwegs sicher zum Ziel führen. Mein Eindruck ist, dass sich Grundzufriedenheit und Glück rein über Bequemlichkeit eher selten erreichen lassen.

 

[IMHO]

Hmm, in meinen Augen ist ein kritisches aber zugleich auch wohlwollend-konstruktives Hinterfragen des eigenen Handelns und Seins in Kombination mit dem Bestreben sich selbst an den Stellen an denen man entsprechenden Bedarf erkennt ... !

Genau!
Wer zeigt mir das denn? Meine Umwelt? Vielleicht liegt es doch aber an denen und gar nicht an mir? Und ich grübel' und grübel, wie und was ich anders/besser machen kann - und in Wirklichkeit bin ich einfach nur an "merkwürdige" oder schwierige Leute geraten.

 

[syntagma]

Veränderung erfolgt bei mir selbst selten so, daß ich ein Idealbild von mir entwerfe und dann versuche, diesem Bild nachzueifern. Da käme ich ja nie zu etwas. So ein Ideal wäre viel komplexer als ichs mir vorstellen könnte. Ich gehe lieber vom Istzustand aus und gucke je nach Kontext, wo ich was hätte anders machen können oder anders machen könnte.

 

[Sine Nomine]

Ich gehe lieber vom Istzustand aus und gucke je nach Kontext, wo ich was hätte anders machen können oder anders machen könnte.

Hmm, "anders" ist ja für sich genommen noch kein Gewinn. Die Idee ist in der Regel doch eher, es "besser" zu machen. Und das "besser" braucht irgendein eine Vorstellung davon, wie der Ist-Zustand verbessert werden kann: Et voilà, Auftritt des Ideal.

 

[syntagma]

Hmm, "anders" ist ja für sich genommen noch kein Gewinn. Die Idee ist in der Regel doch eher, es "besser" zu machen. Und das "besser" braucht irgendein eine Vorstellung davon, wie der Ist-Zustand verbessert werden kann: Et voilà, Auftritt des Ideal.

Nein, das folgt nicht. Einfaches Beispiel: wenn ich den Eindruck habe, zuviel zu arbeiten, dann kann ich mich beispielsweise dafür entscheiden, wieder öfter Zeit für einen Theaterbesuch freizuschaufeln, vielleicht einmal im Monat. Dafür brauche ich keine Idealvorstellung von Work-Life-Balance. Diese zu entwicklen, würde mich so viel Zeit und Mühe kosten, daß ich, wenn sie Voraussetzung für Veränderung wäre, mich da niemals verändern würde.

 

[Deleted member 24735]

Nein, das folgt nicht. Einfaches Beispiel: wenn ich den Eindruck habe, zuviel zu arbeiten, dann kann ich mich beispielsweise dafür entscheiden, wieder öfter Zeit für einen Theaterbesuch freizuschaufeln, vielleicht einmal im Monat. Dafür brauche ich keine Idealvorstellung von Work-Life-Balance. Diese zu entwicklen, würde mich so viel Zeit und Mühe kosten, daß ich, wenn sie Voraussetzung für Veränderung wäre, mich da niemals verändern würde.

Und woher kommt dann dein Eindruck zu viel zu arbeiten, wenn nicht von einer Ideal- (oder eher Soll-) Vorstellung einer Work-Life-Balance oder eines Ideal-(Soll-)Maßes an Ausgeglichenheit?

 

[Sine Nomine]

Dafür brauche ich keine Idealvorstellung von Work-Life-Balance.

Hmm, ich sehe den Widerspruch nicht. Die Idealvorstellung ist "Es git ein halbwegs gesunde Work-Life-Balance", viel konkreter braucht's an der Stelle schon gar nicht zu sein, weil sich die Details des Ideals ohnehin alle Nase lang verschieben, das Single-Ideal ist beispielsweise sicher ein anderes als das in einer Partnerschaft. Das "Ideal" ist, jedenfalls für mich, nicht ein bis ins Detail ausformuliertes statisches 100-Seiten-Dokument, sondern ein grobes, lebendiges, sich stets adaptierendes und veränderndes Bild. Das zu zeichnen kostet zumindest mich weder sonderlich viel Zeit noch Mühe.

 

[syntagma]

Oh, ich kenne Adi´s, die sind auch liebenswert. Und wenn Du den meinst, der mit Eva Braun liiert war - als Mensch im Alltag war er vermutlich auch liebenswert. Sehr sogar, sonst hätte er nicht so viele in seinen Bann gezogen.

Vielleicht ist es hilfreich, da zwischen Privat- und Amtsperson, zwischen privatem Alltag und Öffentlichkeitswirkung zu unterscheiden. Die Annahme, daß Hitler im Privaten, im Umgang mit anderen Menschen oder Tieren, auch Seiten hatte, die man bei jemand anderem durchaus "liebenswert" nennen würde, ist durchaus plausibel. Es ist klar, daß es bei so einer Figur mit solchen Taten schwer fällt, auch diese Seiten zu akzeptieren. Oft hat man da lieber eine Stilisierung zum Teufel an sich, sowohl was politisches als auch privates Wirken anlangt. Aber wer es dennoch komplexer und wohl auch zutreffender haben mag, der greife zu einer guten Hitler-Biographie, die auch auf die jüngeren Jahre einige Mühe verwendet.

Und schwierig ist die Unterscheidung von privat und öffentlich natürlich, wenn es um so etwas wie Charisma geht. Auch wenn Korrekturen am Bild vom Charismatiker in den letzten Jahren populärer werden: das muß man erst mal schlucken: daß der Erfolg dieses Menschen nicht zunächst und nur darauf zurückgeht, daß er alle in Angst und Schrecken gesetzt hat, sondern da durchaus anziehende Seiten in seinem Auftreten waren. Ohne Sinn für solche Ambivalenzen wird man sich den Erfolg nicht wirklich erklären können.

 

[syntagma]

Hmm, ich sehe den Widerspruch nicht. Die Idealvorstellung ist "Es git ein halbwegs gesunde Work-Life-Balance", viel konkreter braucht's an der Stelle schon gar nicht zu sein

Nein, das ist keine Idealvorstellung. Ich muß für diese Verbesserung auch nicht annehmen, daß es eine ideale Work-Life-Balance gibt, sondern nur, daß es besser geht als es jetzt gerade der Fall ist.
Inkrementelle Verbesserung rekurriert nicht nur nicht notwendig auf ein Ideal, sondern wird gerade als Alternativmodell zum demjenigen von Optimierung durch Idealbezug diskutiert.

 

[Maron]

Aber wer es dennoch komplexer und wohl auch zutreffender haben mag, der greife zu einer guten Hitler-Biographie, die auch auf die jüngeren Jahre einige Mühe verwendet.

Als Teufel kam er nicht auf die Welt und Gewalt haben viele Menschen erlebt und entarten in ihrem Denken nicht so krass. Ich hab´ ein Interview von Orban gehört, auch er erzählte ähnliche Erlebnisse wie Hitler und geht eine eindeutige politische Schiene.

 

[syntagma]

Als Teufel kam er nicht auf die Welt und Gewalt haben viele Menschen erlebt und entarten in ihrem Denken nicht so krass.

Ja, und kein Mensch verwandelt sich vollkommen in einen Teufel, so sehr seine teuflischen Taten auch seine guten überwiegen (in welthistorischer Bedeutung). Und dabei geht es nicht um "Aber der Hitler hat doch auch die Autobahnen gebaut." oder so.
Übrigens war ein Motiv für die Stilisierung Hitlers nach dem Krieg, daß die Deutschen sich reinwaschen wollten. Keiner ists gewesen, alle waren bloße Opfer, wurden vom Teufel Adolf manipuliert! Keiner konnte es mehr verstehen, weil der hatte ja nichts anziehendes, der war ja nur abstoßend!
Wir sollten heute klüger sein.

 

[Maron]

ah ja, das haben @Anthara und @Sevilla21 schon erzählt, das Richtige.......

 

[Sine Nomine]

Nein, das ist keine Idealvorstellung. Ich muß für diese Verbesserung auch nicht annehmen, daß es eine ideale Work-Life-Balance gibt, sondern nur, daß es besser geht als es jetzt gerade der Fall ist.

D´accord, nicht zuletzt auch deshalb, weil das Ideal mitunter schon nicht mehr Ideal ist, sobald man sich auf den Weg zu ihm gemacht hat, es ist nicht statisch.

Inkrementelle Verbesserung rekurriert nicht nur nicht notwendig auf ein Ideal, sondern wird gerade als Alternativmodell zum demjenigen von Optimierung durch Idealbezug diskutiert.

Hmm, auch für eine inkrementelle Verbesserung muss ich erstmal wissen in welcher Richtung das "Besser" gerade liegt, wenn ich nicht alle Richtungen durchproberen will bis ich ein "Besser" gefunden habe.

 

[syntagma]

Hmm, auch für eine inkrementelle Verbesserung muss ich erstmal wissen in welcher Richtung das "Besser" gerade liegt, wenn ich nicht alle Richtungen durchproberen will bis ich ein "Besser" gefunden habe.

Eine Richtung schon, aber die definiert sich eben nicht von einem Ideal her.

Der Begriff des Ideals paßt da einfach nicht. Er paßt, sofern jemand da tatsächlich ein rudimentäres Bild vom Optimum hat und dann versucht, den Ist-Zustand diesem Bild anzugleichen, sprunghaft oder in kleinen Schritten.
(Ich spreche auch niemandem ab, so vorzugehen. Ich schreibe nur, daß das zwei unterschiedliche Vorgehenstypen von Verbesserung sind.)

 

[Sine Nomine]

Der Begriff des Ideals paßt da einfach nicht.

Mir scheint, wir differieren mehr bzgl. der Begrifflichkeiten denn inhaltlich. Streiche "Ideal", setzte "Ziel" oder "Entwicklungsrichtung" oder irgendwas in der Art. Besser?

 

[Deleted member 21128]

ah ja, das haben @Anthara und @Sevilla21 schon erzählt, das Richtige.......

Ich übe hier gewaltfreie Kommunikation . Also auch vor der Tür.

Aha.

 

[syntagma]

Mir scheint, wir differieren mehr bzgl. der Begrifflichkeiten denn inhaltlich. Streiche "Ideal", setzte "Ziel" oder "Entwicklungsrichtung" oder irgendwas in der Art. Besser?

Bezüglich der Begrifflichkeiten, ja. Aber Begriffe in diesem Sinne sind keine bloßen Etikettschilder. Die verschiedenen Begriffe transportieren unterschiedlichen Inhalt.
Es gibt, wie genannt, unterschiedliche Arten von Verbesserungsvorgehen, man kann sie relativ leicht begrifflich unterscheiden, und ich halte wenig davon, die Begriffe so umzudeuten oder zu verwässern, daß die Unterschiede weg sind.

 

[Deleted member 21128]

@syntagma Ich stimme dir zu, das war von mir unpräzise ausgedrückt. Ist eher so, wie du es beschreibst, dass ich in einzelnen Aspekten korrigiere, das ist eine andere Herangehensweise als das Streben nach einem Ideal.

 

[Maron]

@syntagma

ich finde du solltest mit deinen einschlägigen Ideologievorträgen hier zum Punkt kommen was du genau ausdrücken willst

Aha.

aha , ja das ist meine Einstellung zur Demokratie, ich kann euer Gesäusel leider auch nicht verbieten

und ich hab jetzt genug

 

[Wolverine]

Bitte nicht. Das Lagerfeuer ist für Traurige und Verwirrte. Nicht für Politische Diskussionen. Kommt schon Leute. Schreibt paar Kommentare auf Spiegel.de oder geht auf Twitter zu den anderen Diskussionswütigen Schwätzern.

Ich bin heute traurig. Und verwirrt. Ich frag mich die letzten Wochen immer mal wieder, ob ich das mit der IT bis 50 machen möchte. Dann und wann seh ich sehnsüchtig aus dem Fenster ins Grüne und frage mich "Ist es das??" Ich weiss es gibt so Phasen im Leben aber ich hab das ständig. Was meint ihr Leute um die 40-50Jahre???
Ich hab ein paar von diesen Karrieretests duch und die sagen, dass ich dort wo ich bin richtig bin.. Ich bin verwirrt.