vhe

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  • #331
Zitat von Philippa:
Das bringt mich gleichzeitig zum Weinen und zum Lachen!

Ich bekomme mehr und mehr den Eindruck, irgendein unlösbares Problem zu haben, einen angeborenen Defekt, und gräme mich deswegen jahrelang fast zu Tode! Dabei sollte ich nur andere Kleidung tragen und eine andere Frisur haben?!
Ich hatte bei Dir den Eindruck, dass Du einen der Typen willst, mit denen Du Dich ewig schreibst und wohlfühlst, und der Dir dann durch die Blume sagt, dass Du ihm zu häßlich bist ("nicht mein Typ"). Mein Ratschlag war daher, an Deinem Aussehen zu arbeiten. Spätestens wenn es nicht mehr um platonische Hin- und Herschreibereien geht, isst das Auge nunmal mit.

Zitat von Philippa:
Was ist das für eine oberflächliche Sache! Jemanden abzuweisen, nur wegen solcher Dinge, die innerhalb eines Tages geändert werden können!
Wenn es für Dich so einfach zu ändern ist - dann viel Erfolg!
 

fafner

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  • #332
Zitat von Frau M:
Hat das zu tun mit dem Wunsch nach Partnernähe?
Ja.

Was genau beutet für Dich Sicherheit?

Was genau beutet für Dich: "Ich brauche das Gefühl, beide teilen ihr Leben miteinander."
Wenn eine(r) gewisse Dinge "für sich behalten möchte", Dir das Gefühl vermittelt, "da kommst Du nicht ran", dann fehlt mir die Vertrauensfähigkeit. Das sind so eingebaute Fluchtwege. Da fehlt mir halt commitment.

Es ist ja nicht so, daß ich alles vom Partner "besitzen" möchte. Aber es sollte schon die Bereitschaft da sein, spüren zu lassen, daß das Gegenüber teilhaben *könnte*. Damit meine ich auch nicht, daß man alles zusammen macht, um Himmels Willen nicht. Wäre ja schrecklich.
 
P

Philippa

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  • #333
@vhe:
Ich glaube, du bist in der Chronologie verrutscht. Die von dir hier heute zitierten Aussagen hatte ich geschrieben, bevor ich den Thread "Du bist (nicht) mein Typ!" eröffnet hatte.
 

vhe

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  • #334
Zitat von Mentalista:
Die Psychologie und Philosophie kann m.E. einem helfen, an den Punkt zu kommen, wo man entspannt eine Blume, als tolle Blume, einen alten Baum als alten Baum zu sehen, sich zu freuen, wie er bald herbstlich gefärbt sein wird. An diesen Puntkt muss man aber erst kommen.
Wie - hinkommen? Kann man davon auch weg sein?

Langsam lerne ich hier, was Leute für Probleme haben können...
 

vhe

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  • #335
Zitat von Philippa:
@vhe:
Ich glaube, du bist in der Chronologie verrutscht. Die von dir hier heute zitierten Aussagen hatte ich geschrieben, bevor ich den Thread "Du bist (nicht) mein Typ!" eröffnet hatte.

Ok, sorry. Hatter erst beim Blättern gesehen, dass das Thema schon weiter ist.
 

Frau M

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  • #336
@fafner:

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hast Du bei ihr das Gefühl, dass sie Dich nicht voll in ihr Leben lässt.
Ist der Grund etwas, was veränderbar wäre?

Ist sie einfach so ein Typ Mensch?

Dieses sich voll einlassen ist ein Stichwort, wenn ich das richtig verstanden habe.

Vielleicht hat es etwas damit zu tun," lebendig" aufeinander zugehen.
Am Anfang einer Beziehung ist meist vieles in Bewegung, auch Dank der positiven Erwartungshaltung.
Warum sollte man die eigentlich nicht beibehalten?

Ein Thema innerhalb einer Partnerschaft ist ja auch, dem anderen das Gefühl von Verlässlichkeit geben.

Nicht immer ist einem das so bewusst, könnte sich aber noch ändern.

Den anderen so anerkennen, wie er ist. Wenn er sich dann freiwillig "verändert", öffnet, mitteilt usw., um so besser.

Ich für mich, nehme manchmal das Parship (testergebnis) zur Hilfe und denke; da könnte ich noch an mir arbeiten.
( Notiz Tagebuch: länger an einem Punkt arbeiten!!!)

Der Andere ist nicht verpflichtet mir alles mitzuteilen. Wäre es nicht auch langweilig, wenn man alles über den Anderen wüsste.
 

fafner

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  • #337
Zitat von Frau M:
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hast Du bei ihr das Gefühl, dass sie Dich nicht voll in ihr Leben lässt.
Ganz genau.

Nein, waren halt ihre früheren Verletzungen. Aus dem Nichts verlassen worden. Das ist halt auch was, das ich selbst nicht kenne, deshalb wohl nicht nachempfinden kann.

Dieses sich voll einlassen ist ein Stichwort, wenn ich das richtig verstanden habe.
Ja. Ich brauche das. Ich denke mittlerweile, sie kann ganz gut der Freundschaft+ - Typ sein, mir ist das aber zu wenig.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
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Marlene

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  • #338
Zitat von fafner:
Nein, waren halt ihre früheren Verletzungen. Aus dem Nichts verlassen worden. Das ist halt auch was, das ich selbst nicht kenne, deshalb wohl nicht nachempfinden kann.
Manchmal verdrehen sich solche Erfahrungen in ihr Gegenteil: aus Angst, verlassen zu werden, verlässt man lieber selbst.
 

vhe

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  • #339
Zitat von fafner:
Nein, waren halt ihre früheren Verletzungen. Aus dem Nichts verlassen worden. Das ist halt auch was, das ich selbst nicht kenne, deshalb wohl nicht nachempfinden kann.
Ich schon. Kommt definitiv in die Schublade der Dinge, die man nur einmal durchmachen muss, um seine Lektion gelernt zu haben.

Zitat von fafner:
Ich denke mittlerweile, sie kann ganz gut der Freundschaft+ - Typ sein, mir ist das aber zu wenig.
Auf die Gefahr hin, mich hier zu weit aus em Fenster zu lehnen, aber wenn Du ihr nicht soviel Zeit geben kannst, dass sich auf der bis zum Grundfelsen verbrannten Erde in ihrem Herzen wieder ein bisschen Humus gebildet hat, kannst Du's vergessen.

Wobei "Zeit geben" nicht bedeutet, ihr zu sagen, dass Du ihr Zeit gibst, sondern, ihr zu sagen, dass Freundschaft+ für Dich ok ist. Ohne zu Lügen. Da musst Du also erstmal ein bisschen an Dir arbeiten. Wenn sie Dir das nicht wert ist, ist es für euch beide besser, ihr sucht euch jeweils jemand Anderen.
 
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Yvette

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  • #340
Zitat von fafner:

Daran glaube ich einfach nicht. Dieses "aus dem Nichts" - das gibt es nicht - wie kann ich mitbekommen, dass der andere schon meilenweit von mir entfernt ist? Keine vertrauten Gespräche mehr, keine sorgenlosen Intimitäten, Streit, Krampf ... aus dem Nichts, fällt mir sehr schwer, dass nachzuvollziehen.
 

vhe

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  • #341
Zitat von Yvette:
Daran glaube ich einfach nicht. Dieses "aus dem Nichts" - das gibt es nicht - wie kann ich mitbekommen, dass der andere schon meilenweit von mir entfernt ist? Keine vertrauten Gespräche mehr, keine sorgenlosen Intimitäten, Streit, Krampf ... aus dem Nichts, fällt mir sehr schwer, dass nachzuvollziehen.
Das muss nur von 2 Leuten unterschiedlich gesehen werden. Des einen fehlendes Gespräch ist des anderen stille Vertrautheit.

Wie gesagt, ich hab das auch durch. Mit sorglosen Intimitäten und ohne mehr Streit als andere Paare um uns herum. Am Ende stellte sich heraus, dass sie jemand Anderen hatte. Er war ein gemeinsamer Bekannter und ich hatte ihr vertraut, wie das in längeren Beziehungen halt üblich ist.
 

fafner

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  • #342
Zitat von Marlene:
Manchmal verdrehen sich solche Erfahrungen in ihr Gegenteil: aus Angst, verlassen zu werden, verlässt man lieber selbst.
Es hat ja niemand jemanden verlassen. "Der Weg" oder was auch immer war am Ende und keiner wußte, ihn weiterzubauen.

Zitat von vhe:
Ich schon. Kommt definitiv in die Schublade der Dinge, die man nur einmal durchmachen muss, um seine Lektion gelernt zu haben.
Und welche "Lektion" ist das? Nicht mehr vertrauen zu können? Das ist natürlich tragisch.

Auf die Gefahr hin, mich hier zu weit aus em Fenster zu lehnen, aber wenn Du ihr nicht soviel Zeit geben kannst, dass sich auf der bis zum Grundfelsen verbrannten Erde in ihrem Herzen wieder ein bisschen Humus gebildet hat, kannst Du's vergessen.

Wobei "Zeit geben" nicht bedeutet, ihr zu sagen, dass Du ihr Zeit gibst, sondern, ihr zu sagen, dass Freundschaft+ für Dich ok ist. Ohne zu Lügen.
Dann fühle ich mich halt nicht wirklich geliebt.

Da musst Du also erstmal ein bisschen an Dir arbeiten.
Ja, ich weiß. Ich muß ich selbst sein, wie ich bin, und gleichzeitig an mir arbeiten. :)

Da hat jetzt wohl die Kraft nicht mehr gereicht. :-/
 
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vhe

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  • #343
Zitat von fafner:
Und welche "Lektion" ist das? Nicht mehr vertrauen zu können?
Die auch. Aber eher die, generell bei einem emotionalen Investment drauf zu achten, dass man mit einem Totalverlust umgehen kann.

Zitat von fafner:
Dann fühle ich mich halt nicht wirklich geliebt.
Hm. Liebe ist für mich etwas, was ich gebe. Ich muss mich nicht "geliebt" fühlen. Wenn wir miteinander Spaß haben und und uns aufeinander verlassen können und uns gut leiden können, ist das schon viel.

"Geliebt" zu werden, ist eine Last, die ich nicht unbedingt mit mir herumschleppen möchte.

Zitat von fafner:
Ja, ich weiß. Ich muß ich selbst sein, wie ich bin, und gleichzeitig an mir arbeiten. :)
Genau. Damit Du selbst jemand wirst, der zwar anders aber immer noch er selbst ist.

Zitat von fafner:
Da hat jetzt wohl die Kraft nicht mehr gereicht. :-/
Mist.
 

Yvette

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  • #344
Zitat von vhe:
Das muss nur von 2 Leuten unterschiedlich gesehen werden. Des einen fehlendes Gespräch ist des anderen stille Vertrautheit.

Wie gesagt, ich hab das auch durch. Mit sorglosen Intimitäten und ohne mehr Streit als andere Paare um uns herum. Am Ende stellte sich heraus, dass sie jemand Anderen hatte. Er war ein gemeinsamer Bekannter und ich hatte ihr vertraut, wie das in längeren Beziehungen halt üblich ist.

... Dann hatte sie bereits vorher die interne EXIT-Strategie gewählt, war unzufrieden, hat ihr etwas Entscheidendes gefehlt - das war unehrlich natürlich - dann hat ja vorher schon etwas nicht gepasst!
 

vhe

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  • #345
Zitat von Yvette:
... Dann hatte sie bereits vorher die interne EXIT-Strategie gewählt, war unzufrieden, hat ihr etwas Entscheidendes gefehlt - das war unehrlich natürlich - dann hat ja vorher schon etwas nicht gepasst!
Mag sein, der Punkt ist aber, dass es für den jeweils anderen trotzdem aus dem Blauen heraus kommt, weil es für ihn eben gepasst hat und die Lügen gut genug waren, um nicht enttarnt zu werden.

(Nebenbei: "dann hat ja vorher schon etwas nicht gepasst" hab ich bis jetzt immer nur gehört, wenn die Frau fremdging. Wenn Männern "etwas Entscheidendes" fehlt, scheint die Akzeptanz des Fremdgehens irgendwie geringer zu sein.)
 
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Yvette

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  • #346
Zitat von vhe:
Mag sein, der Punkt ist aber, dass es für den jeweils anderen trotzdem aus dem Blauen heraus kommt, weil es für ihn eben gepasst hat und die Lügen gut genug waren, um nicht enttarnt zu werden.

(Nebenbei: "dann hat ja vorher schon etwas nicht gepasst" hab ich bis jetzt immer nur gehört, wenn die Frau fremdging. Wenn Männern "etwas Entscheidendes" fehlt, scheint die Akzeptanz des Fremdgehens irgendwie geringer zu sein.)

Das trifft auf mich nicht zu, sorry! Mein Bruder tat dies und auf ihm wurde der Ascheeimer komplett ausgeschüttet - ich fand jedoch, und das habe ich auch kommuniziert, dass nur das Paar es etwas anging, nicht die Umwelt, und dass beide zu je 100% daran Aktien hatten ... dieses male - female führt hier nicht weiter.
 

vhe

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  • #347
Das Nebenbei war echt nur ein Nebenbei.

Primär gings mir um Dein
Zitat von Yvette:
Dieses "aus dem Nichts" - das gibt es nicht - wie kann ich (nicht?) mitbekommen ...

Gibt es und der Mechanismus ist einfach: Dem einen gehts gut und der andere ist zu gut im Lügen. Dann ist das Ergebnis eben ein "Aus dem Nichts verlassen worden" aus der Perspektive des Überraschten, d.h. dessen, dem es gut ging.
 

Yvette

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  • #348
Zitat von vhe:
Das Nebenbei war echt nur ein Nebenbei.

Primär gings mir um Dein


Gibt es und der Mechanismus ist einfach: Dem einen gehts gut und der andere ist zu gut im Lügen. Dann ist das Ergebnis eben ein "Aus dem Nichts verlassen worden" aus der Perspektive des Überraschten, d.h. dessen, dem es gut ging.

Für denjenigen, der nichts ahnt, ist es verdammt hart - ich stelle mir dir Frage, wie man dann jemals wieder vertrauen soll. Das ist ein sehr harter Weg ... Und dennoch erforderlich. Denn bei einem neuen Kontakt kann ja der- oder diejenige nichts für die schlechten Erfahrungen. Besonders krass war der, der sich komplett falsch angemeldet hatte im Profil. Weder Job, Alter, Wohnort stimmten. Er hat absichtsvoll getäuscht, aber so lange "steter Tropfen höhlt den Stein" gemacht, bis man ihm verfiel (extrem viel Charme) - er hatte bei mir etwas Hemmungen, weil ich gerade Witwe wurde, hat aber dennoch gespielt. Als ich ihn endlich abgeliebt hatte, wollte ich ihn hochnehmen, weil er das 1. öffentliche Amt in einer Kommune innehatte und seit Jahrzehnten - wirklich - dieses Spiel mit dem doppelten Leben spielte. Ich habe es nicht getan, als ich emotional fertig war mit ihm, weil ich nicht auf seine niedrige oder niedrigste Stufe mich stellen wollte. Es ist vorbei, jetzt schon länger und ich bin sehr dankbar darfür, dass es rum ist ... als Dauergeliebte mit Dauerkummer war ich zum Glück nicht geeignet. War schlimm!
 

Theg

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  • #349
Zitat von Yvette:
[...] Ich habe es nicht getan, [...], weil ich nicht auf seine niedrige oder niedrigste Stufe mich stellen wollte. [...]

Habe ich oft gehört, verstehe ich auch. Man sollte in so einer Situation (sich auf jemandes niedrige Stufe stellen) nicht komplett verwerfen. Oft ist es nämlich die einzige "Lösung", diesen Leuten den Spiegel vorzuhalten und sie zumindest soweit zu stoppen, dass sie das nie wieder jemand anderem antun. Denn, man hat die Verantwortung zu schützen und zu helfen, wenn man in der Kategorie "auf die Stufe will ich mich nicht begeben" denkt.
 

fafner

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  • #350
Zitat von vhe:
Hm. Liebe ist für mich etwas, was ich gebe. Ich muss mich nicht "geliebt" fühlen.
Gut, dann andersrum: sie hat mir keine Liebe mehr geben können.

Wenn wir miteinander Spaß haben und uns aufeinander verlassen können und uns gut leiden können, ist das schon viel.
Ganz genau das hatten wir. Bis zur letzten Sekunde. Deshalb kapier ich's ja nicht, wo wir falsch abgebogen sind. :-(
 
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  • #351
Zitat von Philippa:
Es wundert mich im Übrigen, dass sich noch niemand gross daran gemacht hat, etwas über meine Geschichte von gestern Abend nachzudenken. Ich würde die Geschichte heute schon ziemlich zerfetzen. :)
Ich finde, es ist eine richtige Philippa-Version :)
Etwas "Psycho" ;) - erinnert mich ein bisschen an
https://www.youtube.com/watch?v=Wk0jJfQvLmU

Zitat von Philippa:
Mich nähme mal wunder, ob jemand denkt, er/sie sei vom selben Geschlecht.
Ich habe sie als weiblich vor Augen. Vielleicht, weil ich sie als Heike "kennengelernt" habe. Das prägt sich doch irgendwie ein.
Über die Schreibmotive sinne ich hier nicht weiter nach, ich denke mal, jede/r hat hier irgendwas davon, sonst würde er/sie es nicht tun. Heike/Butte habe ich jedenfalls immer als Bereicherung empfunden. Schade, dass Butte gelöscht ist. Den Heike-Nick gibt es ja noch, außerdem ist Reinkarnieren ja ein lustiges Spiel ;) hier.


Zur Geschichte: inhaltlich finde ich folgendes nicht passend:
"aber irgendwie fehlt ihm immer etwas. Er ist ein Mensch, der ein sehr tiefes, beinahe unstillbares Bedürfnis nach Liebe hat" und "zeigt sich auch seine Liebe. Seine Liebe zu den Menschen."
Das ist aus meiner Sicht ein Gegensatz, der keinen Sinn ergibt.

Ebenso wie
Zitat von Philippa:
muss dann natürlich noch ein paar Tests durchführen, (...) ob sie wirklich die Richtige ist. (...) sich beim nächsten Kontakt ganz besonders der Liebe würdig zu erweisen!
Das zeigt doch (d)ein eigenartiges Bild von Liebe. Für Liebe, die ich verschenken will, muss sich niemand als "würdig" erweisen. Die gibt’s ganz gratis in Hülle und Fülle ...
 
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  • #352
Zitat von fafner:
Scheint so. Das logische Denkvermögen ist jedenfalls schon erheblich beeinträchtigt ;).

Zitat von fafner:
Ich kann es übrigens leicht widerlegen, daß es mir "egal" ist, mit wem ich zusammen bin. Wenn es nämlich so wäre, dann hätte ich mein PS-Profil jetzt nicht gelöscht,
Das hast du doch angeblich schon vor einem Jahr getan?
sondern hätte einfach "mein Krönchen gerichtet", hätte irgendwas in der Richtung "dumme Kuh, dann Du eben nicht" gedacht und wäre einfach auf der Suche nach der nächsten.
Schriebst du denn nicht, dass du dich bereits irgendwo angemeldet hast, wo (auch) Partnersuche erfolgen kann?
Ansonsten glaube ich nicht, dass dein Zustand grade für "rationale" Herleitungen ergiebig ist. Du verzapfst da ziemlichen Unsinn. Es sei dir gegönnt ;).


Zitat von fafner:
Wenn eine(r) gewisse Dinge "für sich behalten möchte", Dir das Gefühl vermittelt, "da kommst Du nicht ran", dann fehlt mir die Vertrauensfähigkeit. Das sind so eingebaute Fluchtwege. Da fehlt mir halt commitment.
Johnny Controlletti?

Zitat von fafner:
Statt über sie zu hirnen, hirn doch lieber mal über dich. Warum "brauchst" du das denn?

Zitat von fafner:
Dann fühle ich mich halt nicht wirklich geliebt.
Always the same old story.
 

fafner

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  • #353
Zitat von tina*:
Das logische Denkvermögen ist jedenfalls schon erheblich beeinträchtigt ;).
Hier ist das Lagerfeuer für Traurige und Verwirrte. Da paß ich genau hin.

Das hast du doch angeblich schon vor einem Jahr getan?
Vor eineinviertel Jahren unsichtbar geschaltet. Beide.

Schriebst du denn nicht, dass du dich bereits irgendwo angemeldet hast, wo (auch) Partnersuche erfolgen kann?
Ich schrieb, daß es mir um neue Kontakte ging und *nicht* um Partnerschaft, daß ich aber keine Seite gefunden habe, die *allein Freizeitaktivitäten* anbietet und vermutete, daß das kein attraktives Geschäftsmodell ist. Zahlen tun die Leute anscheinend nur für Partnersuche. Und Lesen ist doch eigentlich Deine Stärke, nicht?

Ansonsten glaube ich nicht, dass dein Zustand grade für "rationale" Herleitungen ergiebig ist. Du verzapfst da ziemlichen Unsinn. Es sei dir gegönnt ;).
Aber daß ich auf Grund dieser irrationalen Gefühlslage *keine Lust* auf Partnersuche habe, das kannst Du mir anscheinend nicht abnehmen? Warum nicht?

Whatever.

Statt über sie zu hirnen, hirn doch lieber mal über dich. Warum "brauchst" du das denn?
Ohne richtiges commitment find ich es halt armselig. Freundschaft+ eben. Das ist so mentalistisch. Nicht mein Ding.

Begründe doch mal, warum das - anscheinend - für Dich das größte ist und warum es deshalb für alle anderen auch so sein sollte. Möglichst rational und leicht verständlich, bitte. Vielleicht komm ich ja dadurch dann noch "on track".

Wann war denn eigentlich bei Dir der letzte Beziehungszusammenbruch und wie ging es dann weiter? Was genau hast du gemacht? Ich bezweifle allmählich Deine Kompetenz zu dem Thema. :)
 
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Philippa

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  • #355
Danke fürs Feedback, tina*!

Zitat von tina*:

Ups. Mir ist der Clip so unheimlich, dass ich ihn fast nicht zu Ende schauen konnte...

Zitat von tina*:
Das zeigt doch (d)ein eigenartiges Bild von Liebe. Für Liebe, die ich verschenken will, muss sich niemand als "würdig" erweisen. Die gibt’s ganz gratis in Hülle und Fülle ...

Wenn du das so sagst, klingt es sehr einleuchtend.
 
G

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  • #356
Zitat von fafner:
Begründe doch mal, warum das - anscheinend - für Dich das größte ist und warum es deshalb für alle anderen auch so sein sollte. Möglichst rational und leicht verständlich, bitte. Vielleicht komm ich ja dadurch dann noch "on track".

Wann war denn eigentlich bei Dir der letzte Beziehungszusammenbruch und wie ging es dann weiter? Was genau hast du gemacht? Ich bezweifle allmählich Deine Kompetenz zu dem Thema. :)
Ich bin völlig inkompetent. Hach, ich war einfach nicht präzise genug das letzte Mal mit meinem Vorsatz "nicht mehr in fafner-Threads schreiben," Neue Notiz an mich: nicht mehr auf fafner-Beiträge eingehen.
 

fafner

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  • #357
Ja, hier fällt Dein Einsteinzitat auf Dich selbst zurück. Immer wieder das gleiche tun und andere Resultate erwarten...

Ich sag ja, wenn Du eine Therapeutin wärst, gäbe es kein Geld von mir.

Wenn es für Dich eine Art Sport ist, anderen helfen zu wollen, dann müßtest Du bei Mißerfolg schon mal Deine Strategie ändern.

Wenn es Dir egal ist, weil es Dir ausreicht, zu finden, daß Du den Durchblick hast, auch ok. :)
 
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Philippa

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  • #358
@fafner: Ich finde, tina* schreibt sehr kluge Dinge.
Mangelnder Therapieerfolg kann auch davon herrühren, dass der Patient nur jammert, statt sich wirklich ernsthaft mit dem beschäftigt, was der Therapeut sagt oder anregt.
 

fafner

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  • #359
Philippa,

wenn ich sie nicht verstehe, die klugen Dinge, dann nützt es nichts, zu sagen, "streng Dich mal an, versteh endlich".

Du sagst doch auch nicht zu jemandem mit Depressionen, "nun streng Dich mal an und sei nicht so deprimiert", oder?

Oder zu einem Analphabeten, "nun streng Dich mal an und lies das endlich". Ist das die richtige Methode?

Und dann einfach zu sagen, "ja nu, der will sich ja gar nicht helfen lassen". Ok, dann isses wohl so.
 
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Marlene

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  • #360
Zitat von Philippa:
@fafner: Ich finde, tina* schreibt sehr kluge Dinge.
Mangelnder Therapieerfolg kann auch davon herrühren, dass der Patient nur jammert, statt sich wirklich ernsthaft mit dem beschäftigt, was der Therapeut sagt oder anregt.

Na ja, manchmal sind Selbshilfegruppen "erfolgreicher".:)
 
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