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  • #31
AW: Ist Fremdgehen eine Sünde?

Zitat von Andre:
Achso, verstanden. Und was heißt das jetzt? Dass auch Ehebrechern (männlich) die Steinigung drohte? Kann ich jetzt nicht konkret beurteilen, aber die folgende Aufzählung ist doch recht entlarvend:

"Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgend etwas, das deinem Nächsten gehört."
Es heißt, dass die Frau zum Besitz des Mannes gehörte und folglich eher unter die Rubrik "Diebstahl" fiel und dass man das nicht mit unseren heute gültigen Vorstellungen von Gleichberechtigung lesen kann.
 
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  • #32
AW: Ist Fremdgehen eine Sünde?

Zitat von Benutzerin:
Mal etwas provokant: Meines Wissens ist das Konzept der "romantischen Liebe", das der Idee des 'sich Verliebens', wie Sie es hier zugrunde zu legen scheinen, vergleichsweise neu und auch kulturell bedingt.
Ich denke, das Konzept der romantischen Liebe ist in etwa so alt wie die Menschheit selbst. Neu(er) ist hingegen das Konzept der Liebesheirat, also der Verbindung von Liebesbeziehung und Lebensgemeinschaft.
 
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  • #33
AW: Ist Fremdgehen eine Sünde?

Zitat von SineNomine:
Ich denke, das Konzept der romantischen Liebe ist in etwa so alt wie die Menschheit selbst. Neu(er) ist hingegen das Konzept der Liebesheirat, also der Verbindung von Liebesbeziehung und Lebensgemeinschaft.
Die Menschheit hat ja schon mehr als 2 Mio Jahre auf dem Buckel... Ob's für einen Steinzeit-Menschen sowas wie 'romantische Liebe' gab? Ich kann's mir eigentlich nicht vorstellen.

Allerdings finde ich jetzt auf die Schnelle auch keine zuverlässige Datierung. Zumal ja auch die Vorstellungen von dem, was unter "romantischer Liebe" zu verstehen ist, nicht einheitlich sind.
 
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  • #34
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  • #35
AW: Ist Fremdgehen eine Sünde?

Zitat von Benutzerin:
Es heißt, dass die Frau zum Besitz des Mannes gehörte und folglich eher unter die Rubrik "Diebstahl" fiel und dass man das nicht mit unseren heute gültigen Vorstellungen von Gleichberechtigung lesen kann.
Ja, die Moralvorstellungen anderer Zeiten und Kulturen sind meist den konkreten (Über-)Lebensbedingungen geschuldet. Unsere heutigen Moralvorstellungen sind auch nichts anderes. Soweit akzeptiere ich das ja auch. Was ich nicht akzeptiere, ist, dass Moralvorstellungen, die für ein Hirtenvolk vor 2000 Jahren eine Berechtigung gehabt haben mögen, 1:1 unserer heutigen Lebenswelt übergestülpt werden.
 
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  • #37
AW: Ist Fremdgehen eine Sünde?

Zitat von Benutzerin:
Oh, dann müssten wir uns jetzt erstmal einigen, was "romantische Liebe" genau ist. Die höfische Dichtung mit der Überhöhung der Frau als entrücktes Anbetungsobjekt empfinde ich gar nicht mal sooo romantisch. Ich denke auch an die tragischen Liebesgeschichten - auch platonische zwischen Freunden, die durch Abenteuer, Betrug und Verrat hindurchmüssen. Also alles, was nicht ausschließlich opportunistischen Nützlichkeitserwägungen folgt, sondern auch Gefühlen, Freude und Genuss.

Ich denke, die Schlusssequenz des Gilgamesch-Epos steht exemplarisch genau dafür: "Gilgamesch, wo läufst du hin? Das ewige Leben, das du suchst, wirst du nicht finden.
...
Darum, Gilgamesh, lass deinen Bauch gesättigt sein, Tag und Nacht ergötze dich, feiere täglich ein Fest, tanze und spiele - bei Tag und bei Nacht. Dein Gewand sei rein, wasche dein Haupt und bade mit Wasser dich. Sieh doch, wie das Kindlein deine Hand ergreift, beglücke die Gattin an deiner Brust."

Welch ein Kontrast zum späteren bilblischen freudlosen Schuld-und-Sünde-Geknauser.
 
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  • #38
AW: Ist Fremdgehen eine Sünde?

Zitat von Andre:
Oh, dann müssten wir uns jetzt erstmal einigen, was "romantische Liebe" genau ist.
Das wird uns vermutlich nicht gelingen. Aber das müssen wir ja auch nicht.
Ich kann z.B. im Gilgamesch-Zitat eine positive, sinnenfrohe Einstellung zum Leben entdecken - aber nichts 'romantisches'.
 
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  • #39
Scheidung in der Bibel

Nun, da lass ich jetzt doch mal den Kirchenvorstand raushängen und gebe meinen Kommentar zur Scheidung in der Bibel ab.

Im Alten Testament finden wir dazu unter 5.Mose 24,1-4 (alles nach der Luther 84 Übersetzung)

"Wenn jemand eine Frau zur Ehe nimmt und sie nicht Gnade findet vor seinen Augen, weil er etwas Schändliches an ihr gefunden hat, und er einen Scheidebrief schreibt und ihr in die Hand gibt und sie aus seinem Hause entlässt und wenn sie dann aus seinem Hause gegangen ist und hingeht und wird eines andern Frau und dieser andere Mann ihrer auch überdrüssig wird und einen Scheidebrief schreibt und ihr in die Hand gibt und sie aus seinem Hause entlässt oder wenn dieser andere Mann stirbt, der sie sich zur Frau genommen hatte, so kann sie ihr erster Mann, der sie entließ, nicht wieder zur Frau nehmen, nachdem sie unrein geworden ist - denn solches ist ein Gräuel vor dem HERRN -, damit du nicht Sünde über das Land bringst, das dir der HERR, dein Gott, zum Erbe gegeben hat."

Was eine "Schändlichkeit" ist, wird nirgendwo beschrieben. Die Meinungen reichen von "beim Ehebruch erwischen" bis zu "was immer einem Mann an seiner Frau missfällt". Es wird hier aber nur festgelegt, dass es einem Mann verboten ist, eine Frau zu heiraten, mit der er schon einmal verheiratet war.

Das neue Testament ist in dieser Frage schon strenger. Die meisten werden Markus 10,9 kennen, wo sich Jesus grundsätzlich gegen eine Scheidung ausspricht.

"Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden."

(Dergleichen auch in Matthäus 19,6). Matthäus 5,32 drückt das noch genauer aus.

"Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, der macht, dass sie die Ehe bricht; und wer eine Geschiedene heiratet, der bricht die Ehe."

Markus 10,11 & 12 lässt nicht mal mehr den Ausweg mit dem Ehebruch.

"Und er sprach zu ihnen: Wer sich scheidet von seiner Frau und heiratet eine andere, der bricht ihr gegenüber die Ehe; und wenn sich eine Frau scheidet von ihrem Mann und heiratet einen andern, bricht sie ihre Ehe."

Hier wird übrigens auch der Frau verboten, sich von ihrem Mann scheiden zu lassen. Insofern ein bisschen Gleichberechtigung, man kann ja schließlich nur Sachen verbieten, die möglich sind.

Allgemein spricht das neue Testament (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) über die Ehe und Ehebruch in Matthäus 5, 27-32, Matthäus 19,1-12, Markus 10,2-12, Lukas 16,18 und 1.Korinther 7, 10-16 (Wer gerade keine Bibel zur Hand hat, aber trotzdem nachlesen möchte kann das unter http://www.bibleserver.com/ tun)

Und wenn ihr jetzt fragt, ob ich mich 100% daran halte, dann kann ich darauf nur eins antworten. bis jetzt ja, aber ich garantiere für nichts.
 
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  • #40
AW: Ist Fremdgehen eine Sünde?

Zitat von Benutzerin:
Auch nicht.
In der höfischen Dichtung kommt sie vor. Davor?
Pyramus und Thisbe als babylonische Vorlage für Romeo und Julia?
Venus und Adonis?
Samson und Delila (um auch gleich mal ein bilibsches Beispiel für "ziemlioch unglücklich verliebt" zu bringen)?
Diverse altägypische Mythen? Indianische Liebeslieder?

Ich bin mir sicher, dass man in so ziemlich jeder Kultur und zu so ziemlich jeder Zeit reichlich Beispiele für "romantische Liebe" oder jedenfalls für Liebesbeziehungen die dieser Vorstellung nicht soo fern sind wird finden können. Es dürfte gute Gründe haben, warum sich bestimmte Formen zwischenmenschlicher Beziehungen --- die zwischen Eltern und ihren Kindern oder eben die zwischen zwei Liebenden --- in fast allen Kulturkreisen in ganz ähnlicher Weise ausgeprägt haben. Die Geschichte von Pyramus und Thisbe hat sich nicht deshalb bis heute gehalten, weil sie so toll erzählt gewesen wäre, sondern weil sie Dinge widerspriegelt, die heute noch genau so aktuell sind wie vor zweitausend Jahren.
 
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  • #41
AW: Ist Fremdgehen eine Sünde?

Eigentlich ging es ja schlicht um Verliebtheit und nicht um romantische Liebe. Die kommt um 1800 auf. Verliebtheit gabs aber natürlich auch vorher, sehr schön etwa auch in Daphnis und Chloe.
 
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  • #42
AW: Ist Fremdgehen eine Sünde?

Zitat von Benutzerin:
Das wird uns vermutlich nicht gelingen. Aber das müssen wir ja auch nicht.
Ich kann z.B. im Gilgamesch-Zitat eine positive, sinnenfrohe Einstellung zum Leben entdecken - aber nichts 'romantisches'.
"... beglücke die Gattin an deiner Brust" ist zumindest etwas, was über den reinen Reproduktionszweck von Sex hinausgeht. Nach meinem unmaßgeblichen Verständnis beginnt "Romantik", sobald etwas über die reinen Zweckmäßigkeit hinausgeht.
 
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  • #43
AW: Ist Fremdgehen eine Sünde?

@AE1965: Danke für die "fachliche" Vertiefung ;-)
 
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  • #44
AW: Ist Fremdgehen eine Sünde?

Zitat von Andre:
"... beglücke die Gattin an deiner Brust" ist zumindest etwas, was über den reinen Reproduktionszweck von Sex hinausgeht. Nach meinem unmaßgeblichen Verständnis beginnt "Romantik", sobald etwas über die reinen Zweckmäßigkeit hinausgeht.
Naja. Spaß am Sex geht ja auch über den Reproduktionszweck hinaus - aber romantischer wird's dadurch auch nicht unbedingt.
 
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  • #45
AW: Ist Fremdgehen eine Sünde?

Romantische Liebe ist doch höchst zweckmäßig. Man fühlt sich wohl, nicht mehr allein, hat ja einen Seelengefährten, einen Gegenpol zur "feindlichen" Welt draußen usw.
Falls du "zweckmäßig" aber primär in bezug auf Reproduktion verstehst. ich glaube, zu keiner Zeit war Sex alleinig dafür da, Nachkommen zu zeugen. Lust hatten die Menschen meist schon auch.
 
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  • #47
AW: Ist Fremdgehen eine Sünde?

Also meine Lieben...das gleicht schon einer Doktorarbeit hier :)...Spaß bei Seite, ich kann mir nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, die sich gerne betrügen lassen...ob Frau, oder Mann. Wenn mir etwas an meiner Partnerin nicht gefällt, so kann ich es ihr sagen, in der Hoffnung, dass sich etwas ändert...womit ich in disem Zusammenhang das sexuelle Defizit meine...einen anderen Grund für körperliche Untreue kann ich mir nicht denken!
@Andre: du hast Recht, an die Liebe sollte man glauben und das tue ich sogar noch jetzt, allerdings fällt es im laufe der Zeit immer schwerer, zumal der heutige Partnerschaftsanspruch einer Frau etwas überproporzional emanzipiert ist...
 
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  • #48
AW: Ist Fremdgehen eine Sünde?

Zitat von Andre:
Woher soll ich das denn überhaupt wissen.
Ich bin w/Ü50 und bei einer Singlebörse angemeldet. Sex kenne ich doch sowieso nur noch aus dem Titel dieser Fernsehserie, in der sich vier Frauen in New York verlustieren. :D

Und so gesehen fällt für mich natürlich auch das mit dem Sündigen total flach.
 
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  • #49
AW: Ist Fremdgehen eine Sünde?

Zitat von Heike:
Romantische Liebe ist doch höchst zweckmäßig. Man fühlt sich wohl, nicht mehr allein, hat ja einen Seelengefährten, einen Gegenpol zur "feindlichen" Welt draußen usw.
Da kämen wir an die philosophische Grenzfrage, ob das menschliche Gehirn deterministisch ist oder ob es einen freien Willen gibt ;-)

Zitat von Heike:
Ja, das hat die Natur zweckmäßigerweise ;-) so eingerichtet, sonst würde ja niemand in Sachen Arterhaltung (Achtung, Kalauer) den Ursch hochkriegen.

Der Punkt ist aber, dass Lust auch "unzweckmäßig" sein kann und deshalb moralisch kanalisiert wird und wurde. Zum Beispiel, weil es zu Lasten der eigenen Kinder geht, wenn man(n) unbemerkt ein Kuckuckskind miternährt. Oder auch einfach nur wegen des Eifersuchtspunktes, der wiederum zu Unfrieden in der Gemeinschaft führen kann. Das ist menschlich alles mehr oder weniger verständlich, zum Problem wird es, wenn solche Konventionen erstarren und nur noch ein - wie Fontane in einem anderen Zusammenhang mal schrieb - "leer weiterklapperndes Räderwerk" ist.
 
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  • #51
AW: Ist Fremdgehen eine Sünde?

Ich sehe keinen generellen Widerspruch zwischen Natur und romantischer Liebe. Um Willensfreiheit geht es doch nicht, oder hab ich da was verpaßt?
Wenn man die Natur zum Akteur machen will, dann hat die Natur eingerichtet, daß Menschen eine Motivation spüren zum Sex, und die Natur hat es zusammen mit der Kultur eingerichtet, daß Menschen sich ineinander verlieben.
Das macht es nicht kleiner, daß man von Seiten der Natur aus diese Geschichte erzählen kann, inklusive Hormone usw. - Die Frage ist doch eher, wann welche Perspektive angemessen ist. Wenn ich verliebt bin, dann denke ich nicht so sehr an Gehirnprozesse. Aber ich wäre ein Narr, wenn ich leugnen würde, daß sie ablaufen.
Daß Lust beim Sex und Verliebtheit auch mal unzweckmäßig sein können, ist klar. So wie auch in der Natur selbst vieles im Einzelfall "unzweckmäßig" ist. Deswegen muß man doch nicht den Bereich der Gefühle als Gegenwelt zur Natur und Zweckmäßigkeit stilisieren.
 
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  • #53
AW: Ist Fremdgehen eine Sünde?

Zitat von Benutzerin:
Mitnichten.
In der Höfischen Dichtung sind romantische Begrifflichkeiten obsolet. Im Gegenteil: Die Neuere Literaturforschung geht davon aus, dass die Minne(Liebes-)konzeption eine ideologische Selbstinszenierung des Hofes ist. Ziel ist es, die Fähigkeit zur Selbstdisziplinierung einer adligen Elite zu PROPAGIEREN.
Minnesänger waren Auftragsschreiber, finanziell vom Hofe abhängig.
Im Minnesang darf also der Ritter nach allen Regeln der Kultiviertheit balzen, werben und begehren. Poetisches Reglement aber ist; er darf niemals auf Lohn (Erfüllung seines Begehrens) hoffen. Sein Ertrag ist die ’ritterliche Selbstveredlung’.
Und der ROMANTIK-Begriff scheint inzwischen schon zum uncoolsten MISSVERSTÄNDNIS aller Zeiten zu avancieren. Romantik ist ein Gegenkonzept zur Klassik. Nee, nicht mehr Ausgeglichenheit und Maß als Sinnbild des Schönen.
Sondern Reizbarkeit, Emotionalität, Unfertigkeit. ENTWICKLUNG.
Der ZWIESPALT zwischen Vernunft und den irrationalen Abgründen der eigenen Seele. Die Frage, was einen ins Glück oder Unglück treibt.
Die romantische Liebeskonzeption ist demnach das GEGENTEIL von biederen Romanzen.
Also:
Fremdgehen aus der Perspektive der Höfischen Minne: Unelitär, weil disziplinlos. Eher sabbrig.
Und die Romantik? Weiß nicht so genau. Vielleicht: Dein Leben ist wie du selbst bist.
 
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  • #54
AW: Ist Fremdgehen eine Sünde?

Zitat von Heike:
Um Willensfreiheit geht es doch nicht, oder hab ich da was verpaßt?
Naja, das war halb im Scherz, halb im Ernst gemeint. Liebe und z.B. auch Kunst ist ja Ausdruck bzw. der Versuch, sich vom reinem Zweckhandeln/-denken oder gar der materiellen Welt zu emanzipieren. Mein Gedanke war nun, dass man das durchaus als Illusion betrachten könnte, *wenn* das menschliche Gehirn deterministisch ist. Weil dann auch Liebe und Kunst nur ein "mechanisches Programm" wären. Aber gut, lassen wir das, das wird jetzt Sophisterei.
 
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  • #55
AW: Ist Fremdgehen eine Sünde?

@Sarah
Gilt das auch für Walter von der Vogelweide?
 
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  • #56
AW: Ist Fremdgehen eine Sünde?

Ich hätts ja fast nicht gewagt, aber jetzt nach Sarahs Posting doch den kleinen Exkurs:
Ja, Romantik war einst sozusagen Selbstzerfleischung der Vernunft. Die heutigen Romantikfans finden ihr Feindbild eher außerhalb. :)
Das Mißverständnis ist aber gewissermaßen schon in der Romantik selbst angelegt, im Übergang von der frühen zur späteren, der Einkleidung in volkstümliche Kultur, wie Märchen, Rittergeschichten usw. Mit der Zeit hat sich diese Selbstverleugnung der Künstlichkeit dann verflüchtigt und übrig bleiben Traumschiff und Co. Die Zerrissenheit wird nicht mehr ausgetragen, sondern übertüncht. Ammenmärchen, weil die Wirklichkeit ja so schlimm ist.
Die Romantik war ursprünglich sozusagen eine elitäre Erfindung, aber immer mit Blick auf das Totale und die Volksgemeinschaft. Die romantische Liebe ist dann für jeden da (anders etwa als die Minne). Und findet ihre Erfüllung gerade im Kapitalismus. Traumfabrik Hollywood undso. Natürlich auf die Weise, daß sie diese Verzahnung zu verstecken sucht durch klare Frontstellung im Ammenmärchen, wonach romantische Liebe das sei, was sich dem Markt entzieht.

Vielleicht muß ichs hier dazu sagen: Sorry für diese Ausführungen an alle Verächter derselben.
 
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  • #57
sehr viel d'rum herum....

.. was ich ja sehr spannend finde, als Assoziationswerk. Da sind wir von den biblischen Begriffen (AT/NT) über historisch, literaturkritische Exkurse gekommen. War ja alles ganz possierlich, haben wir dadurch mehr von unserem Fragesteller erfahren? Nein, aber der Exkurs hat erfreut, hat uns angeregt, uns WIssensmöglichkeiten aufgezeigt.
Die Ausgangsfrage kann eventuell moralisch, philosophisch beantwortet werden, aber doch nicht persönlich. Ob oder ob nicht ist eben nicht (nur) eine Frage von Moral und anderen äusseren Konventionen.
Und Bedenken können ja durchaus bei richtigem Reiz ausgeschaltet werden. Nicht ohne Preis, aber das darf jeder für sich entscheiden, ob er zu hoch oder angemessen ist.
EInen wunderbaren Sommer-Abend für alle Foristen.
 
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  • #58
AW: Ist Fremdgehen eine Sünde?

Zitat von Benutzerin:
@Sarah
Gilt das auch für Walter von der Vogelweide?
Walther problematisiert das traditionelle Konzept der Hohen Minne. Man kann auch sagen, er entlarvt es als Idealbild, das auf den Hof fixiert ist.
In seinen “Mädchenliedern“ geht es ja dann um ’herzeliebe’: endlich Echtheit der Empfindungen, Intensität und gegenseitige Zuneigung. Dennoch bleibt er natürlich an die Mentalität des Hofes gebunden.
ABER- er ist eben auch eine Künstlernatur. Sein tiefer UNKONVENTIONELLER Blick auf die Dinge macht ihn sehr interessant.
So, nun aber raus aus dem Salon.
 
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  • #60
AW: Ist Fremdgehen eine Sünde?

Das ist ja der Wahnsinn, wie viele Antworten in so kurzer Zeit zusammen kommen. Auch wenn das Thema etwas abgeschweift ist (was ich sehr begrüße), hier nochmal ein kurzes Statement:

Ein guter Freund von mir, ein sehr lockerer und entspannter Mensch, sagte mir, ich solle es unbedingt wahrnehmen, denn das Leben sei zu kurz um immer nur nach den gesellschaftlichen Normen zu tanzen. Frei nach dem Motto "Brich die Regeln oder auch fremde Beziehungen".

Ich habe mich dennoch dagegen entschieden und bin mittlerweile ganz glücklich darüber, vielleicht auch, weil ich mittlerweile in Kontakt auf Parship.de mit anderen Menschen bin - sehe tatsächlich höhere Chancen, hier fündig zu werden. Hoffen wir das beste!

Ich habe das Date abgesagt per Telefon abgesagt. Sie war schon traurig, scheinbar läuft in der Beziehung derzeit einiges schief. Sie bot mir an, dass ich anrufen soll, wenn ich mal "einsam" sein sollte und ich mir Gesellschaft wünsche. Na, hoffentlich will sie danach kein Geld von mir haben ;-)