casata

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  • #1

Ist Betrug heute das 'Normale'???

Hallo zusammen

Gerne möchte ich mich mit etwas vor kurzem Erlebten an euch wenden:
Ich (w/36, single) war mit einigen Freundinnen feiern. Dort habe ich einen Mann kennengelernt, der mir ziemlich viel Aufmerksamkeit geschenkt hat, er hat geflirtet, Komplimente gemacht, usw. Wir sind dann alle zusammen weiter in eine andere Bar, dort ging es genauso weiter, er wich nicht von meiner Seite und irgendwann kam es dann zu einem innigen Kuss. Nach einiger Zeit eröffnete er mir, dass er ja eigentlich eine Freundin hätte. Ab diesem Moment war die Sache für mich erledigt. Ich sagte ihm, dass er sich bitte zurückhalten soll und dass ganz bestimmt nichts weiteres passieren würde. Er hat mich trotzdem immer weiter angegraben, meinte, ich solle doch bitte nicht so kompliziert tun und dass das doch sein Problem wäre. Ich habe ihm erklärt, dass ich selbst in meiner letzten Beziehung betrogen worden bin, darum genau nachvollziehen könne, wie es sich anfühlt, wenn man es herauskriegt (und früher oder später kommt es eben doch immer raus....), wie zerstört man dann ist und dass ich das niemandem antun wolle. Er konnte das überhaupt nicht verstehen, fand mich verklemmt und kompliziert und meinte, dass ich halt viel zu viel Nachdenken würde und ich doch bitte einfach mal meinen Kopf ausschalten soll. Er hat mich dann weiterhin mit Komplimenten überhäuft, was mir mit der Zeit dann nur noch auf die Nerven ging.
Es scheint heute tatsächlich eher die Regel als die Ausnahme zu sein, dass Leute in Beziehungen ihre Partner/innen betrügen und ich habe oftmals (auch im eigenen Freundeskreis) das Gefühl, dass ich alleine mit meiner Meinung dastehe, dass sowas einfach nicht geht. Wenn man zu seinen Prinzipien klar steht, gilt man wie gesagt als kompliziert und verklemmt.
Wie sind eure Erfahrungen, Meinungen dazu?
Macht es einen Unterschied, ob der Betrug einmalig ist oder ob es eine längerfristige Affäre ist? Ist ein einmaliger Betrug weniger schlimm? Betrügen im Urlaub durfte ich nun auch schon einige Male im eigenen Umfeld miterleben, das wird dann damit abgetan, dass im Urlaub ja sowieso alles anders sei. Macht es das darum besser?
Ich bin gespannt :)
 
P

Philippa

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  • #2
Hallo casata!

Würde sich denn für dich etwas ändern, wenn es "normal" wäre?

Und: wie genau willst du hier drin herausfinden, ob es "normal" ist? Etwa dadurch, indem du die Beiträge pro und die Beiträge contra zählst? Wäre denn zu erwarten, dass die Beiträge ehrlich sind im Gestehen von eigenen Betrügereien? Und selbst wenn, wäre das irgendwie repräsentativ?
 
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casata

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  • #3
Hm, nein, für mich würde sich natürlich gar nichts ändern.
Ich bin einfach interessiert an einem Meinungsaustausch und suche auch gar nicht nach Repräsentativität oder Pro/Contra. Ich würde mir gerne unterschiedliche Meinungen zu dem Thema anhören, rein im Sinne des Interesses, ohne dem gleich irgendeine tiefere Bedeutung beimessen zu müssen. Dafür soll ein Forum doch auch da sein. Wie eine Diskussion, einfach nur schriftlich :) Oder habe ich da was völlig falsch verstanden?
 

billig

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  • #4
Weshalb die Fragen? Bist du dir in deinem Standpunkt sicher und darf der auch mal anders aussehen wie der deiner Freunde oder brauchst du Bestätigung?

Ich finde es am ehrlichsten, wenn man denn Treue nicht so mega ernst nimmt, dass man dieses dann mit dem Partner / der Partnerin bespricht. Dann können sich beide arrangieren und evt. ihre Beziehung öffnen. Gibt ja sehr viele unterschiedliche Modelle, Beziehung zu leben.

Ansonsten denke ich, der Zweck heiligt nicht die Mittel und auch ein Betrug im Urlaub ist ein Betrug.
 

casata

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  • #5
Hm, nein, für mich würde sich natürlich gar nichts ändern.
Ich wollte bloss unterschiedliche Meinungen zu dem Thema lesen und bin auch gar nicht auf der Suche nach Repräsentativität oder Pro/Contra. Einfach nur ein Meinungsaustausch, ohne dem Geschriebenen gleich eine tiefere Bedeutung oder Interpretation zukommen zu lassen. Dafür soll ein Forum doch auch da sein.
 

casata

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  • #6
Sind die Fragen denn so abwegig in einem Single Forum? Ich suche überhaupt nicht nach Bestätigung und finde auch nicht, dass meine Meinung die einzig richtige ist. Ich fand es bloss erstaunlich, mit welcher 'Normalität' (wenn man das denn so nennen kann) der Betrug von statten geht. Für mich sollte es schon eher die Ausnahme bleiben.
Und offene Beziehungen sind nochmal etwas ganz anderes. Die Betrüge, die ich bisher miterlebt habe, sind alle im Geheimen passiert, ohne dass es dem Partner gesagt wurde. Ich fände das wahnsinnig anstrengend, diese Lügengebilde aufrecht erhalten zu müssen und könnte meinem Partner glaube ich nicht mehr in die Augen schauen. Natürlich gilt auch für mich: Sag niemals Nie!
 

Anthony

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  • #7
Was sexuelle Treue angeht, haben wir heute, nach Ansicht vieler Wissenschaftler, ein idealisiertes Fantasiemodell, welches aber eigentlich der menschlichen Natur widerspricht.

Das heutige Bild einer Beziehung, die jegliches Bedürfnis beider Partner erfüllt, ist ein Konstrukt aus der Romantik und jedem dürfte klar sein, dass sich unser Instinkt, wenn wir es so nennen möchten, in einer solchen Zeit nicht an unser Idealbild angleichen kann...

Auch wenn man sich Studien ansieht, so muss man sagen, dass sexuelle Untreue eigentlich etwas Normales ist.
Ein bedeutender Teil der Menschen war schon einmal Untreu und nahezu jeder hat zumindest schon einmal daran gedacht, auch wenn er sich dann "eines Besseren" besonnen hat.

Wie billig schreibt, man sollte Treue nicht so ernst nehmen und auf jeden Fall offen darüber sprechen!
Denn das Problem ist, aus meiner Sicht, dass Treue falsch verstanden wird.

Dass ein Mensch alle Bedürfnisse eines anderen erfüllt ist relativ unwahrscheinlich...

Wieso ist man nicht angegriffen, wenn der/ die Partner/in seinem besten Freund/ seiner besten Freundin Dinge erzählt, die er einem nicht offenbart? Oder wenn er Aktivitäten ausübt, die er auch mit einem machen könnte?
Im Prinzip ist das ebenso Untreue, nur auf einer anderen Ebene.

Natürlich muss das Treueverständnis zweier Menschen kompatibel sein, sonst lohnt eine Beziehung von vornerein nicht.
Und wie genau man sich Treue vorstellt, bleibt jedem selbst überlassen.

Trotzdem sollte man sich bewusst machen, was Treue eigentlich bedeutet, was einem dabei wichtig ist und wieso es einem wichtig ist, ob es einem selbst wichtig ist oder es nur "eingeimpft" wurde...
 

Kaisa

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  • #8
Ob es heute das "Normale" ist oder schon immer so gehandhabt wurde, nur selten offen besprochen wurde...weiß ich nicht. Ich finde es gut, wie Du Dich verhalten hast. Vielleicht schwingt auch ein wenig mit, dass es eigentlich ganz toll war, umschwärmt zu werden - nur leider ohne positiven Ausgang, weil der Mann schon besetzt ist. Das kann ich als Single-Frau schon nachvollziehen. Man möchte ja nicht mehr (und auch nicht weniger), als einen netten und freundlichen Mann, der "zu haben" ist. Immerhin, das finde ich positiv an Deinem Mr. X, hat er frühzeitig die Karten auf den Tisch gelegt. Das Gefasel von "verklemmt" und "zu viele nachdenken" ist natürlich Blödsinn, er wollte Dich einfach nicht von der Angel lassen. Anscheinend wurde er ja immer penentranter. So was braucht "selbst" Single-Frau nicht. :)))
Um auf Deine Frage zurückzukommen: Mir täte es auch weh, wenn mich mein Partner einmal nur betrogen hätte.
 

billig

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  • #9
Anthony, nicht missverstehen, bitte. Ich denke nicht, dass man Treue nicht so ernst nehmen sollte. Ich denke, dass man das mit seinem Partner / seiner Partnerin offen kommunizieren sollte, wenn man es nicht so ernst nimmt (und auch wenn man es ernst nimmt).
Wie du weiter unten schreibst, ist es ein Märchen, dass einer alle Bedürfnisse erfüllen kann ABER möglicherweise erwarten auch manche Menschen gar nicht, dass ihr Partner ihnen alle Bedürfnisse erfüllen können muss. Vielleicht sind einige auch bereit, ein paar ihrer Bedürfnisse zurückzustellen, um eben ein treuer Partner / eine treue Partnerin sein zu können, weil ihnen das ganz viel bedeutet. Ich denke, es gibt dazu sehr unterschieliche Ansichten. Schön ist, wenn man sich nicht nur gegenseitig etwas vorspielt und dann auf dem, was in der Beziehung abgemacht wurde, dann mit Füßen drauf rumtrampelt. Vertrauen ist doch die Basis, das darf man nicht vergessen.
 
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Gast

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  • #10
Die Romantik und ihre geistigen Vertreter konstruierten nicht eine allumfassende Befriedigung seitens eines Partners. Weder betrieben sie Idealisierung noch dienten sie dem Schein.
 

Anthony

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  • #11
Billig, da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt, denn ich bin ganz bei dir.
Ich meinte, dass man das Dogma der allumfassenden Treue nicht ungeprüft übernehmen sollte, sondern sich selbst klarmachen, was für einen Treue bedeutet, was einem wichtig ist.

chiller7, dieses Ideal bildete sich wohl im Bügertum der Romantik, nicht die Romantik selbst und deren geistige Vertreter.
 
P

Philippa

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  • #12
Zitat von Anthony:
Was sexuelle Treue angeht, haben wir heute, nach Ansicht vieler Wissenschaftler, ein idealisiertes Fantasiemodell, welches aber eigentlich der menschlichen Natur widerspricht.

Das heutige Bild einer Beziehung, die jegliches Bedürfnis beider Partner erfüllt, ist ein Konstrukt aus der Romantik und jedem dürfte klar sein, dass sich unser Instinkt, wenn wir es so nennen möchten, in einer solchen Zeit nicht an unser Idealbild angleichen kann...

Auch wenn man sich Studien ansieht, so muss man sagen, dass sexuelle Untreue eigentlich etwas Normales ist.
Ein bedeutender Teil der Menschen war schon einmal Untreu und nahezu jeder hat zumindest schon einmal daran gedacht, auch wenn er sich dann "eines Besseren" besonnen hat.

Wie billig schreibt, man sollte Treue nicht so ernst nehmen und auf jeden Fall offen darüber sprechen!
Denn das Problem ist, aus meiner Sicht, dass Treue falsch verstanden wird.

Dass ein Mensch alle Bedürfnisse eines anderen erfüllt ist relativ unwahrscheinlich...

Diese Argumentation überzeugt mich überhaupt nicht.

Macht es die menschliche Natur aus, dass wir jeder unserer momentanen Launen nachgeben und alle unsere Wünsche befriedigen?
Ich hielt es eigentlich eher für ein besonders menschliches Handeln, sich reflektieren, auf momentane Flausen verzichten und auf andere Menschen Rücksicht nehmen zu können.

Was verstehst du überhaupt unter "menschlicher Natur"? Das, was du dir unter dem Leben eines Steinzeitmenschen vorstellst? Würde denn ein solches Leben noch irgendwie kompatibel sein mit unserer heutigen Welt? Kann man sich da einfach einzelne als Steinzeitideal vorgestellte Verhaltensweisen herauspicken, sie als natürlich brandmarken und damit eigenes Verhalten, das andere verletzt entschuldigen? Darf man denn auch dem Nachbarn, dessen teurer Sportwagen einem gefällt, mit der Keule eins überziehen und sich das Auto schnappen?

Ist es nicht ebenfalls ein menschliches Bedürfnis, einen Partner zu haben, der uns liebt und uns nicht betrügt?

Wie gesagt, die Argumentation mit der "menschlichen Natur" überzeugt mich überhaupt nicht. Ich finde, es ist eine faule Ausrede.
 
G

Gast

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  • #13
Zumal der Cro-Magnon-Mensch auch eine Universalpoesie hatte.
 
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Philippa

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  • #14
Vielleicht könnte man für die Anhänger der "menschlichen Natur" im Zoo einen Bereich einrichten, beschildert mit "Steinzeitmenschen".
 

Anthony

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  • #16
Philippa, du verdrehst ein wenig, was ich schreibe und die wichtigsten Teile lässt du einfach aus.

Ich habe doch genau das geschrieben: REFLEKTIEREN.
Nicht ein Dogma für sich übernehmen, sondern herausfinden, was man selbst darunter versteht, ob sich die eigene Vorstellung mit der des Partners deckt.

Darüber, inwieweit Untreue gutzuheißen ist, habe ich keine Aussage getroffen!

Ich habe dargelegt, dass sexuelle Untreue sehr präsent ist und eine Erklärung dazu geliefert.
Keine Entschuldigung, keine Ausrede.
Und danach eine Verhaltensempfehlung gegeben.

Wie man damit umgeht, ob man bereit ist zu reflektieren, ist jedermanns Sache und mir scheint, als seist du nicht dazu bereit.
Denn ein Dogma lässt keinen Spielraum, auch nicht für andere Meinungen und du tust meinen Post als Ausrede ab, ohne ihn verstanden zu haben, was durch mangelndes Nachdenken bedingt sein wird.

Mit der "menschlichen Natur" habe ich mich allerdings nicht klar ausgedrückt. Ich meinte damit, die biologischen Bedürfnisse, nicht die geistigen.

Wie man es jetzt mit der Treue hält, bleibt jedermann selbst überlassen. Solange man weiß, was man möchte und der Partner darüber Bescheid weiß und einverstanden ist.

Nochmal:
Ich habe hier eine reflektierte Meinung geschrieben, dass das Problem ist, dass man nicht reflektiert und einfach eine Meinung über Treue übernimmt.
 

billig

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  • #17
Philippa, ich denke nicht, dass es hier darum geht, DICH zu überzeugen. Und zutiefst menschliche Bedürfnisse als Flausen zu bezeichnen, vielleicht ist es ja genau das, was dir eingeimpft wurde und nicht aus dir selbst heraus kommt.
Und ich frage mich, weshalb du menschliche Natur mit Steinzeit verbindest und nicht z.B. mit Kindheit oder etwas anderem, das nicht unbedingt mit rückschrittlich oder primitiv assoziiert wird? Weshalb musst du dich selbst so überheben und brauchst für Menschen, die da nicht mit dir konform gehen, einen Platz im Zoo? Warum möchtest du Anthonys Argumentation ins Lächerliche ziehen?
Er macht sich seine Gedanken. Sapere aude.
 
P

Philippa

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  • #18
Anthony, du hast Folgendes geschrieben:

Zitat von Anthony:
Was sexuelle Treue angeht, haben wir heute, nach Ansicht vieler Wissenschaftler, ein idealisiertes Fantasiemodell, welches aber eigentlich der menschlichen Natur widerspricht.

Für mich kam das so rüber, als ob du Treue als etwas Illusorisches und Unmögliches sehen würdest und das noch mit angeblicher Wissenschaftlichkeit untermauern wolltest.

Ich habe mich nicht dagegen gewendet, zu reflektieren, sondern nur gegen das Argument der "menschlichen Natur".
 

Anthony

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  • #19
Du hast dich an einem Punkt aufgehangen und mir eine Denkweise unterstellt, die lediglich auf einen einzigen Satz beruhte.
Den restlichen Inhalt hast du einfach außen vor gelassen.

Wie geschrieben, meinte ich damit die biologische Bedürfnisse.

Und da du den Rest gar nicht erst berücksichtigst, bleibt mir nichts anderes übrif, als davon auszugehen, dass du nicht darüber nachgedacht hast, denn sonst wäre dir aufgefallen, dass deine Antwort nicht ganz passt...

Und danke, billig.
 
F

fleurdelis

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  • #20
Zitat von Philippa:
Vielleicht könnte man für die Anhänger der "menschlichen Natur" im Zoo einen Bereich einrichten, beschildert mit "Steinzeitmenschen".

Du meine Güte!

Früher hat man versucht, Homosexuelle mit Elektroschocks zu "behandeln", wenn Linkshänder mit Links geschrieben haben, wurde ihnen mit dem Stock auf die Hand geschlagen. Wenn ein Kind frech war, wurde ihm mit Seife der Mund ausgewaschen. Oh ja, die Menschen waren schon immer einfallsreich, die "menschliche Natur" gerade zu biegen.
 
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Philippa

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  • #21
Zitat von Anthony:
Du hast dich an einem Punkt aufgehangen und mir eine Denkweise unterstellt, die lediglich auf einen einzigen Satz beruhte.
Den restlichen Inhalt hast du einfach außen vor gelassen.

Wie geschrieben, meinte ich damit die biologische Bedürfnisse.

Und da du den Rest gar nicht erst berücksichtigst, bleibt mir nichts anderes übrif, als davon auszugehen, dass du nicht darüber nachgedacht hast, denn sonst wäre dir aufgefallen, dass deine Antwort nicht ganz passt...

Ich habe dir überhaupt nichts unterstellt. Ich habe mich nur gegen ein von dir geschriebenes Argument gewendet.

Du verstehst meinen Beitrag als Angriff auf dich. Das ist doch gar nicht so! Ich wollte einfach nur zu diesem Teil deines Beitrages über die "menschliche Natur" etwas bemerken und nicht zum ganzen Beitrag.

Und jetzt noch eine Frage:
Wie kann man Bedürfnisse in biologische und andere (was für welche?) unterteilen? Ich finde das reichlich schwierig. Und würde diese Unterteilung irgendeine Hierarchie begründen? (Das ist kein Angriff auf dich, sondern eine Frage.)
 
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Philippa

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  • #25
Das Argument "menschliche Natur" ist eines, das so unspezifisch ist, dass es nichts aussagt. Weil man bei jedem Gegenargument auch von "menschlicher Naur" sprechen kann.
 

Anthony

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  • #27
Ich fasse weder das, noch die vorigrn Beiträge als persönlichen Angriff auf, sonst hätte ich das geschrieben.
Aber der "Witz" mit dem Zoo war eindeutig das Geschriebene in's lächerliche gezogen und da dieser Punkt lediglich ein Teil der Hinführung meines eigentlichen Argumentes war, musste ich davon ausgehen, dass du dich sperrst und versuchst, die Aussage soweit zu entkräften, dass ernsthaftes Nachdenken über das Wesentliche gar nicht mehr in Frage kommt.


Dass diese Bedürfnisse zu unterscheiden nicht einfach ist, ist klar und wurde auch nie anders behauptet.

Die Bedürfnisse, egal woher sie rühren, ob es psychische oder physische sind, sie evolutionär oder kulturell bedingt sind, in eine allgemeingültigen Hierarchie zu zwängen, halte ich für unsinnig.

Denn genau da ist wieder mein Punkt: Das Dogma ablegen!

Für sich die Bedürfnisse in eine Hierarchie zu bringen ist wunderbar und genau das Richtige.
Diese Hierarchie dann aber bei einer anderen Person anzuwenden ist dann wieder Unfug.

Ob jetzt jemand für sich entscheidet, dass Sex ganz oben auf der Rangliste steht, soll ihm überlassen sein.
Wenn er eine Partnerin findet, sollte er aber auch offen sein und ihr das mitteilen, seine Hierarchie auch überdenken und ggf. ein wenig angleichen.
Wenn beide mit der Hitliste einverstanden sind, Play-Button drücken und die Musik genießen!
 
P

Philippa

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  • #28
Zitat von Anthony:
Wenn beide mit der Hitliste einverstanden sind, Play-Button drücken und die Musik genießen!

Und damit sollen die Schwierigkeiten und Verletzungen aus der Welt geschafft sein? Hat man damit nicht nur ein neues, beziehungsinternes Dogma geschaffen und damit die Möglichkeit, die verletzten Gefühle des Gegenübers leichtfertig vom Tisch zu wischen?

Darüber offen zu sprechen, finde auch ich wichtig, aber ich glaube das sollte in jedem Moment, wo ein Seitensprung zum Thema wird, wieder neu und aufrichtig getan werden. Und ohne Machtgefälle.
 

Anthony

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  • #29
Da stimme ich dir zu.
Menschen verändern sich, die Umstände verändern sich, deshalb auch die Beziehung und mit ihr auch die Konditionen.
Deshalb ist ein offener Austausch, nicht nur zu Beginn, sondern eben auch, wenn sich etwas ändert, seien es die eigenen Bedürfnisse oder irgend etwas, sehr wichtig!

Alles im Leben ist stets im Wandel und deshalb ist Kommunikation entscheidend.

Zu einem Dogma wird es aber erst dann, wenn man die Veränderlichkeit nicht berücksichtigt.
 
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billig

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  • #30
Natürlich könnte sein, seine Bedürfnisse erstmal wertfrei wahrzunehmen, dass man diese hat. Und wenn es ein Bedürfnis ist, sich von attraktiven Menschen vernaschen zu lassen, wäre es natürlich dieses auch auszuleben. Ein geistiger Anspruch könnte dann sein, zu hinterfragen, ob das okay ist, das zu tun oder ob etwas dagegen spricht. Und dagegen sprechen ja meistens die Partner(innen), dass sie sich betrogen und verletzt fühlen, wenn ihre Partner(innen) dieses Bedürfnis mit anderen ausleben. Dann kann man ins Gespräch gehen, da es oft ja auch ein menschliches Bedürfnis ist, Probleme zu lösen und Harmonie herzustellen.
Verletzungen sind unvermeidbar. Deshalb seine Bedürfnisse zu verleugnen oder als minderwertig einzustufen, sehe ich da nicht als konstruktive Lösung. Da pfeife ich dann doch lieber auf die Harmonie.