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  • #107
Zitat von Weiße-Frau:
Erstaunlich..so eine Aussage zur damaligen Zeit..

Benjamin Franklin muss sich allwissend gefühlt haben, zu meinen, die damalige Schulweisheit sei ein Endstand...
Möglich.
Aber zur "Erfahrung" hat sich schon zuvor Konfuzius ausgelassen. So ungefähr 2100 Jahre früher...

"Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu handeln: durch Nachdenken ist der edelste, durch Nachahmen der einfachste, durch Erfahrung der bitterste."
Konfuzius
 
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  • #108
Zitat von IPv6:
Möglich.
Aber zur "Erfahrung" hat sich schon zuvor Konfuzius ausgelassen. So ungefähr 2100 Jahre früher...

"Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu handeln: durch Nachdenken ist der edelste, durch Nachahmen der einfachste, durch Erfahrung der bitterste."
Konfuzius

Ob Erfahrung immer bitter sein muss? Ist Erfahrung ein sicherer Weg? Welches ist der sicherste Weg der Wahrheit nah zu kommen?

Nachahmen ist auch nicht immer der einfachste Weg zu lernen..;) ...Mach mal Rudolf Nureyev, Usain Bolt, Tom Hanks oder meinetwegen Leonarda da Vinci nach..(als auf die Spitze getriebene Beispiele). Es reicht schon im Kleinen..die Sache mit dem "Nachmachen" ist also auch nicht so der Tipp..

Nachdenken? Ohne Erfahrungshintergrund? ....hmm....Dazu müsste dann das vollkommene Wissen vorliegen..dann kann man daraus schöpfen und "nachdenken"...
 
G

Gast

  • #109
In vielen Fällen, in denen hier das Wort “Erfahrung” verwendet wird, bezieht es sich ja nicht wirklich auf Erfahrung, sondern eher auf einen einfachen und oft falschen Verstandesschluß.
Da ist etwa jemand zweimal mit Linkshändern aneinandergeraten und verkündet dann: Linkshänder sind bösartig. Und gerade weil der Schluß so simpel ist, gerät er nicht eigens ins Bewusstsein, sondern wird vor sich und anderen als “Erfahrung” verkauft.
Daß wirklich eine Erfahrung mal als Erfahrung geschildert wird, ist hier sehr selten. Vielleicht wären das auch zu hohe Anforderungen an Qualität.

Woran mangelts, wenn Forsiten die Erfahrung überspringen und stattdessen ihre Verstandesschlüsse zum Besten geben? Einfach an Verstand? Ich glaube nicht. Das sind ja meist keine bloße Rechenfehler. Es dürfte oftmals mehr mit Ressentiment zu tun haben. Das trübt schon die Wahrnehmung der Situation, setzt sein Wirken in der Beurteilung der Situation fort und gipfelt dann in solchen Fehlschlüssen.
Was hilft? Viele Erfahrungen machen und dabei Wahrnehmung, Bewerten und Schlußfolgern trainieren. Auch diese kann man ja trainieren, und das kann man m Anschluss an Bauch/Beine/Po oder Trinkfestigkeit ja auch mal probieren. Ratgeber aus dem unteren Fach für 9,95 können das leider nicht ersetzen. Und Schulterschluß im Ressentiment verhärtet dieses auch eher.

Denken hat was mit Transferieren zu tun. Es geht nicht ohne Erfahrungsinput. Aber den Erfahrungsinput gibts ja kaum rein, sondern eben in verarbeiteter, verwerteter und wertender und schlußfolgernder Form.
Denken steht übrigens auch nicht dem sogenannten Emotionalen gegenüber. Vielmehr kann es mit dem ganz gut Freund sein. Wenn die eigene Empathiefähigkeit nicht beim Doppelgänger aufhört, sondern man sich auch mal in Menschen hineinversetzt, die anders sind als man selbst, ist das gar nicht so was ganz anderes als Denktransfer. In manchen Zusammenhängen spricht man auch von emotionaler Intelligenz. Wer Denken und Fühlen auseinanderreißt, erlebt die emotionale Intelligenz offenbar als Stranger.
 
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  • #110
Zitat von Butte:
In vielen Fällen, in denen hier das Wort “Erfahrung” verwendet wird, bezieht es sich ja nicht wirklich auf Erfahrung, sondern eher auf einen einfachen und oft falschen Verstandesschluß.
Da ist etwa jemand zweimal mit Linkshändern aneinandergeraten und verkündet dann: Linkshänder sind bösartig. Und gerade weil der Schluß so simpel ist, gerät er nicht eigens ins Bewusstsein, sondern wird vor sich und anderen als “Erfahrung” verkauft.
Daß wirklich eine Erfahrung mal als Erfahrung geschildert wird, ist hier sehr selten. Vielleicht wären das auch zu hohe Anforderungen an Qualität.
Im Prinzip hast du recht...das Problem ist...und damit muss auch jegliche Definition von "Qualität" entfallen, dass es keine Objektivität gibt. Die Wahrheit ist immer eine Frage der Relativität. Wir arbeiten mit simplen statistischen Methoden in der Wissenschaft um etwas zu "belegen". Nicht einmal das hat tatsächlich Wahrheitsanspruch. Es kann ein Hinweis auf Richtungen sein, auf Zeitgeschehen oder Tendenzen, mehr nicht.


Zitat von Butte:
Woran mangelts, wenn Forsiten die Erfahrung überspringen und stattdessen ihre Verstandesschlüsse zum Besten geben? Einfach an Verstand? Ich glaube nicht. Das sind ja meist keine bloße Rechenfehler. Es dürfte oftmals mehr mit Ressentiment zu tun haben. Das trübt schon die Wahrnehmung der Situation, setzt sein Wirken in der Beurteilung der Situation fort und gipfelt dann in solchen Fehlschlüssen.
Was hilft? Viele Erfahrungen machen und dabei Wahrnehmung, Bewerten und Schlußfolgern trainieren.
Ja, "einfach" ist nicht die Nachahmung, sondern das Aufgeben neuer Erfahrungen. Es scheint so simpel, sich zu einer unverrückbaren Meinung zu "entschließen". Tatsächlich begrenzt man sich selbst und ist sein eigener Stolperstein. Manchmal denke ich jedoch, das ein Inkaufnehmen des Stolpersteins einfach Kraft sparen kann, wenn sie nicht vorhanden ist...


Zitat von Butte:
Auch diese kann man ja trainieren, und das kann man m Anschluss an Bauch/Beine/Po oder Trinkfestigkeit ja auch mal probieren. Ratgeber aus dem unteren Fach für 9,95 können das leider nicht ersetzen. Und Schulterschluß im Ressentiment verhärtet dieses auch eher.
hmm...es ist immer eine Frage des eigenen Erlebens. Wo die Energie nicht übrig ist (es gibt Wichtige -überlebenswichtige- Dinge im Leben, die sein müssen) da ist der Schulterschluss tröstend und hilfreich...


Zitat von Butte:
Denken hat was mit Transferieren zu tun. Es geht nicht ohne Erfahrungsinput. Aber den Erfahrungsinput gibts ja kaum rein, sondern eben in verarbeiteter, verwerteter und wertender und schlußfolgernder Form.
Denken steht übrigens auch nicht dem sogenannten Emotionalen gegenüber. Vielmehr kann es mit dem ganz gut Freund sein. Wenn die eigene Empathiefähigkeit nicht beim Doppelgänger aufhört, sondern man sich auch mal in Menschen hineinversetzt, die anders sind als man selbst, ist das gar nicht so was ganz anderes als Denktransfer. In manchen Zusammenhängen spricht man auch von emotionaler Intelligenz. Wer Denken und Fühlen auseinanderreißt, erlebt die emotionale Intelligenz offenbar als Stranger.

Ja, Objektivität gibt es nicht und auch die Empathie ist nur begrenzt leistungsfähig. Denken ist ohne Fühlen m.E. garnicht möglich. Ich persönlich erfühle Dinge und versuche sie mir dann verstandesmäßig zu erklären...Denken ist langsam.
Durch die eigene Gefühlswelt ist die Empathiefähigkeit begrenzt...noch viel mehr begrenzt jedoch der Verstand die Fähigkeit, empathisch nachzuvollziehen.
Was meinst du mit "Doppelgänger"? Gibt es das? Außerhalb der Zwillingsforschung ?

Ich bin mal "aus Versehen" einem sogenannten Mörder begegnet, der offenbar aus einer Einrichtung "entflohen" war. Ich spürte plötzlich in meiner Nähe einen unglaublichen Schmerz (kein körperlicher Schmerz). Ein Mann lief aus einer Gruppe von Menschen und stand offensichtlich stark verwirrt allein. Ich bin zu ihm gegangen, habe ihn am Arm gestützt und gefragt, was denn ist. Er sagte erst nichts und fing dann an, in ganz kurzen Sätzen zu erzählen. "Ich musste das machen ...es war mein Job ...ich musste das jeden Tag machen...das ganze Blut...immer weiter, das Fließband läuft, wissen sie?...Dann irgendwann gings nicht mehr ich konnte nicht mehr, aber ich sollte weiter machen...ich hab weiter gemacht...überall um mich herum..mit dem Messer.."
Dann kamen Leute, die ihn wieder "einfingen".

Er war Berufsmetzger in einem Schlachthof gewesen. Heute ist mir bekannt, dass die meisten Tiere, die dort im Akkort über das Fließband laufen, noch leben. Es geht um Masse, es geht um Profit..die Tötung funktioniert nicht...Rinder werden bei lebendigem Leib auseinander geschnitten, Schweine sterben erst, wenn sie abgekocht werden....
Ich kann ihn heute verstehen und ich habe ihn damals gefühlsmäßig verstanden...seine Inhaftierer vermutlich nicht...
Dieses Erlebnis habe ich nicht und werde ich nie vergessen..


Also hat auch Empathie etwas mit Wissen zu tun? Sind wir in der Lage, jemanden zu verstehen, wenn uns der Erfahungshorizont fehlt oder wenn wir ein vollständig anderes Erleben haben?



Die Wahrheit ist immer relativ und wir sind viel zu dumm, sie tatsächlich allumfänglich zu erfassen.
 
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Dr. Bean

  • #111
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Dr. Bean

  • #112
Zitat von Weiße-Frau:
Ja, Objektivität gibt es nicht und auch die Empathie ist nur begrenzt leistungsfähig. Denken ist ohne Fühlen m.E. garnicht möglich. Ich persönlich erfühle Dinge und versuche sie mir dann verstandesmäßig zu erklären...Denken ist langsam.
Durch die eigene Gefühlswelt ist die Empathiefähigkeit begrenzt...noch viel mehr begrenzt jedoch der Verstand die Fähigkeit, empathisch nachzuvollziehen.
Können Gefühle denn GUTE Entscheidungen treffen ?
 
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  • #115
Weiße Frau, ich glaub, hier wird viel zu viel philosophiert. Objektivität, Wahrheit, Wissenschaft, Relativität usw.
Das sind auch eher Abstrakta, da wird weniger gefühlt, eher verstandelt.

Du schreibst dreimal in einem Post mit Nachdruck, Objektivität, objektive Wahrheit gebe es nicht. Fast könnte man meinen, du hieltest das für eine objektive Wahrheit. Aber tust du ja nicht, weil objektive Wahrheit gibts ja nicht für dich. Also hältst du es für eine subjektive Wahrheit? Da weiß ich nicht, was das sein sollte. Offenbar möchtest du also nicht beanspruchen, daß das für alle so gilt. Also für andere kann es gut und gerne objektive Wahrheit geben. Verstehe ich dich da richitg?
Also für mich gibt es selbstverständlich objektive Wahrheiten. Etwa daß wir hier im PS-Forum schreiben, der neue Bürgermeister von London muslim ist und FC Bayern wieder Deutscher Meister geworden ist. Das sind nicht meine subjektiven Wahrheiten, sondern das ist einfach so. Prinzipiell kann ich mich irren, klar. Aber das heißt nicht, daß es subjektiv ist. Wenn es stimmt, dann ist es so, nicht nur für mich, sondern für jeden. Und wer meint, der BVB sei amtierender Meister, der hat nicht eine andere subjektive Wahrheit, sondern der irrt einfach.
Siehst du das anders?

Was ich mit "Doppelgänger" meine, hab ich vor kurzem hier so erläutert: Einer, der einen primär als Stellvertreter von einem selbst interessiert und mit dem man sich umstandslos verwechseln kann. Das billigste Schnäppchen für jemanden, der sich im Hinblick auf Empathie und Solidarität nicht mehr leisten kann oder will.
 
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  • #116
Zitat von Butte:
Du schreibst dreimal in einem Post mit Nachdruck, Objektivität, objektive Wahrheit gebe es nicht. Fast könnte man meinen, du hieltest das für eine objektive Wahrheit. Aber tust du ja nicht, weil objektive Wahrheit gibts ja nicht für dich.
Richtig, objektive Wahrheit gibt es nicht..


Zitat von Butte:
Also hältst du es für eine subjektive Wahrheit?
genau..es ist die Wahrheit, die sich einem erschließen muss, wenn man versucht, es gedanklich nachzuvollziehen. Die objektive Wahrheit beibt uns aufgrund unserer Beschränktheit verborgen.


Zitat von Butte:
Da weiß ich nicht, was das sein sollte. Offenbar möchtest du also nicht beanspruchen, daß das für alle so gilt. Also für andere kann es gut und gerne objektive Wahrheit geben. Verstehe ich dich da richitg?

Nein...Objektivität kann nicht ein Einzelner bestimmen


Zitat von Butte:
Also für mich gibt es selbstverständlich objektive Wahrheiten. Etwa daß wir hier im PS-Forum schreiben, der neue Bürgermeister von London muslim ist und FC Bayern wieder Deutscher Meister geworden ist. Das sind nicht meine subjektiven Wahrheiten, sondern das ist einfach so.
ok...FC-Bayern...BVB...PS-Forum...was genau meinst du, hat das mit menschlicher Wahrnehmung, Psyche und Wahrheit zu tun? Vielleicht ergänzt du noch Monopoli, Skat oder Mensch ärgere dich nicht?
Wie kommst du nur dazu, von Menschen ausgedachte Spielregeln als "Wahrheit" verkaufen zu wollen? Kommt jetzt noch ein Exkurs, dass es festgelegte messbare Werte gibt, die die menschliche Emotion vordefiniert und als wahr oder unwahr einstuft? Vielleicht noch entsprechende Körpermaße oder Haufarben dazu? Das ist dann objektive Wahrheit für dich?
Naja...für mich keinesfalls...dazu bin ich zu dumm.


Zitat von Butte:
Prinzipiell kann ich mich irren, klar. Aber das heißt nicht, daß es subjektiv ist. Wenn es stimmt, dann ist es so, nicht nur für mich, sondern für jeden.
​Ja...ich sehe es anders Der Satz "das ist so" von dir, ist ansich schon unwahr.


Zitat von Butte:
Und wer meint, der BVB sei amtierender Meister, der hat nicht eine andere subjektive Wahrheit, sondern der irrt einfach.
Siehst du das anders?
Du verwechselst subjektibe menschliche Spielregeln hinsichtlich simpler menschlicher Spiele mit "Wahrheit", Butte. Warum ist denn nicht der Meister, der am wenigsten Punkte gemacht hat? Oder die schönsten Spieler hat oder am lautesten Brüllen kann (selbst das ist aus menschlcher Sicht mit seinem beschränkten Gehör subjektiv...)


Zitat von Butte:
Was ich mit "Doppelgänger" meine, hab ich vor kurzem hier so erläutert: Einer, der einen primär als Stellvertreter von einem selbst interessiert und mit dem man sich umstandslos verwechseln kann. Das billigste Schnäppchen für jemanden, der sich im Hinblick auf Empathie und Solidarität nicht mehr leisten kann oder will.
Tut mir leid, das mir das Interesse und die Zeit fehlt, hier alle Posts zu lesen...

meinst du tatsächlich, es gibt Menschen, mit denen man sich verwechseln kann?
 
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  • #118
Zitat von Weiße-Frau:
ok...FC-Bayern...BVB...PS-Forum...was genau meinst du, hat das mit menschlicher Wahrnehmung, Psyche und Wahrheit zu tun? Vielleicht ergänzt du noch Monopoli, Skat oder Mensch ärgere dich nicht?
Wie kommst du nur dazu, von Menschen ausgedachte Spielregeln als "Wahrheit" verkaufen zu wollen? Kommt jetzt noch ein Exkurs, dass es festgelegte messbare Werte gibt, die die menschliche Emotion vordefiniert und als wahr oder unwahr einstuft? Vielleicht noch entsprechende Körpermaße oder Haufarben dazu? Das ist dann objektive Wahrheit für dich?
Naja...für mich keinesfalls...dazu bin ich zu dumm.
...
Du verwechselst subjektibe menschliche Spielregeln hinsichtlich simpler menschlicher Spiele mit "Wahrheit", Butte. Warum ist denn nicht der Meister, der am wenigsten Punkte gemacht hat? Oder die schönsten Spieler hat oder am lautesten Brüllen kann (selbst das ist aus menschlcher Sicht mit seinem beschränkten Gehör subjektiv...)
Nein, ich verwechsle da nichts und verkaufe nicht Spielregeln als Wahrheit. Die Spielregel ist, daß der mit den meisten Punkten am Ende der Saison Meister ist. Die Spielregel lautet nicht: der FC Bayern wird immer Meister.
Daß man ganz andere Spielregeln hätte machen können, etwas Handspiele erlaubt, bedeutet nicht, daß der Umstand, daß nach den jetzigen Regeln der FC Bayern und nicht der BVB Meister ist, irgendwie subjektiv oder relativ wäre.

Wie gesagt, es wird zuviel philosophiert, also, wie es hier manchmal heißt, braingewichst. Die Dinge sind meist sehr viel unkomplizierter.
Aber ich verstehe, daß du Wahrheit irgendwie als etwas ganz Erhabenes und Erhobenes verstehen möchtest. Gewissermaßen möchtest du sie erst über den Wolken verorten, um dann verkünden zu können, sie sei unerreichbar.

Ich hingegen verstehe unter Wahrheit einfach das, was in den unterschiedlichsten Lebensbereichen darunter verstanden wird, nämlich zutreffende im Unterschied zu nichtzutreffenden Behauptungen. Darum gehts in Kinderspielen wie Wahrheit oder Pflicht genauso wie wenn der eifersüchtige Ehemann die Wahrheit wissen will, ob sie Frau ihm Hörner aufgesetzt hat oder nicht, oder die Börsianerin mitteilt, der Kandidat habe nicht die Wahrheit gesagt, er habe sich nämlich 20 Jahre zu jung ausgegeben.
In all diesen Fällen gehts um Wahrheit und eine Antwort wie "Aber objektive Wahrheit gibts doch gar nicht!" wäre entweder ein Witz oder eine Ausflucht.
Abstrakte Glaubensbekenntnisse a la "Es gibt keine objektive Wahrheit!", die ja oft mit besonderem Nachdruck oder gar Missionierungsdrang verkündet werden, interessieren mich schon auch, aber eher als Symptom. Ich finde interessant, was Menschen so für Hobbys haben.
 
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  • #119
Zitat von Butte:
Nein, ich verwechsle da nichts und verkaufe nicht Spielregeln als Wahrheit. Die Spielregel ist, daß der mit den meisten Punkten am Ende der Saison Meister ist. Die Spielregel lautet nicht: der FC Bayern wird immer Meister.
Daß man ganz andere Spielregeln hätte machen können, etwas Handspiele erlaubt, bedeutet nicht, daß der Umstand, daß nach den jetzigen Regeln der FC Bayern und nicht der BVB Meister ist, irgendwie subjektiv oder relativ wäre.

Wie gesagt, es wird zuviel philosophiert, also, wie es hier manchmal heißt, braingewichst. Die Dinge sind meist sehr viel unkomplizierter.
Aber ich verstehe, daß du Wahrheit irgendwie als etwas ganz Erhabenes und Erhobenes verstehen möchtest. Gewissermaßen möchtest du sie erst über den Wolken verorten, um dann verkünden zu können, sie sei unerreichbar.

Ich hingegen verstehe unter Wahrheit einfach das, was in den unterschiedlichsten Lebensbereichen darunter verstanden wird, nämlich zutreffende im Unterschied zu nichtzutreffenden Behauptungen. Darum gehts in Kinderspielen wie Wahrheit oder Pflicht genauso wie wenn der eifersüchtige Ehemann die Wahrheit wissen will, ob sie Frau ihm Hörner aufgesetzt hat oder nicht, oder die Börsianerin mitteilt, der Kandidat habe nicht die Wahrheit gesagt, er habe sich nämlich 20 Jahre zu jung ausgegeben.
In all diesen Fällen gehts um Wahrheit und eine Antwort wie "Aber objektive Wahrheit gibts doch gar nicht!" wäre entweder ein Witz oder eine Ausflucht.
Abstrakte Glaubensbekenntnisse a la "Es gibt keine objektive Wahrheit!", die ja oft mit besonderem Nachdruck oder gar Missionierungsdrang verkündet werden, interessieren mich schon auch, aber eher als Symptom. Ich finde interessant, was Menschen so für Hobbys haben.
Es ist interessant zu beobachten, wie ich dich mit meinen unwiderlegbaren Thesen zu reizen vermag..
symptomatisch ;)
 
G

Gast

  • #120
Ich glaube, meine Geduld gibt dem einen oder der anderen Rätsel auf.