[fleurdelis]

meine Katze erkennt sich im Spiegel. Sie wischt sich den Punkt ab. Bei Hunden bin ich nicht sicher, meine es gelesen zu haben. Jedenfalls ging es darum, ob Tiere ein Bewusstsein haben. Hunde und Katzen haben es.

Meine Hündin erkennt sich auf jeden Fall im Spiegel.

 

[authentisch]

Mich dünkt es ziemlich seltsam, weshalb ausgerechnet sich selbst im Spiegel zu erkennen ein eindeutiger und besonders wichtiger Marker für Bewusstsein sein soll. Einerseits will doch niemand behaupten, dass blinde Menschen kein Bewusstsein hätten, andererseits kann man sich auch fragen, ob die Sache nicht sowieso Normalo-anthropo-eurozentrisch ist. Beispielsweise könnte man auch erforschen, ob ein Tier seinen Partner oder seine eigene Sitzdecke erschnuppern oder ob ein anderes seine Jungtiere akustisch erkennen kann. Aber selbst das ist doch eine sehr eingeschränkte Auswahl! Mich dünkt, man könnte sich da noch allerlei anderes überlegen, und sich sogar vorstellen, dass es Bewusstseinsmöglichkeiten anderer Arten geben könnte, die wir Menschen uns nicht einmal annähernd vorstellen können. Ein Gedanke kommt mir noch, nämlich wenn eine schwer verletzte Katze sich irgendwo versteckt, um zu sterben. Offenbar weiss sie dann irgendwie, was ihr bevorsteht.

 

[Deleted member 28814]

Mich dünkt es ziemlich seltsam, weshalb ausgerechnet sich selbst im Spiegel zu erkennen ein eindeutiger und besonders wichtiger Marker für Bewusstsein sein soll.

Das Erkennen im Spiegel ist ein Indiz, aber kein Beweis. Ich und einige andere, vermuten, dass Tiere so etwas wie Bewusstsein haben. Wie und auf welcher Ebene, sollen geeignete Wissenschaftler erforschen. Meine Katze hat jedenfalls eine Persönlichkeit und Hundebesitzer sagen das über ihre Tiere auch. Für den Nobelpreis reichen diese Aussagen nicht.

 

[Deleted member 28814]

Dann ist deine Katze halt ein außergewöhnlicher Einzelfall (supercat oder so..).
Wissenschaft funktioniert so nicht.
Solltest du als "Dozent"? / "Lehrender" ? eigentlich wissen...

Ich betrachte meine Katze nicht wissenschaftlich.

 

[Deleted member 28814]

Würde ich auf eklatante methodische Schwächen deines Versuchsaufbaus zurückführen.

https://excitedcats.com/are-cats-self-aware/
https://amp.hillspet.com/cat-care/behavior-appearance/do-cats-understand-mirrors


Fakt ist: Katzen sind nicht in der Lage, sich selbst im Spiegel zu erkennen. Die dazu gegenläufige Behauptung habe ich als hanebüchenen Blödsinn bezeichnet, weil sie genau das ist

Meine Katze meint, du interessierst sie nicht.

 

[Deleted member 26596]

Mich dünkt, man könnte sich da noch allerlei anderes überlegen

Mich dünkt, es gab und gibt da jede menge Wissenschaftler und schlaue Menschen, die sich zu dem Thema bereits "allerlei anderes überlegt" haben 🤔.
Ich kann mich natürlich irren, weil ich das nicht recherchiert habe - also z.B. erst mal gegoogelt, und dann evtl. in ein zwei Artikel reingelesen...

Man kann natürlich auch einfach hier hinschreiben, was:

Ich und einige andere, vermuten,

Nur käme ich mir dann ein bisschen doof vor.
Ganz besonders, wenn ich von mir behaupte, selbst im wissenschaftlichen Betrieb aktiv gewesen zu sein.

Meine Katze meint, du interessierst sie nicht.

@Hängematte Seine Katze spricht sogar!
Das sollte doch eigentlich für Anträge auf irgendwelche Drittmittel reichen?

 

[Deleted member 28814]

Nur käme ich mir dann ein bisschen doof vor.
Ganz besonders, wenn ich von mir behaupte, selbst im wissenschaftlichen Betrieb aktiv gewesen zu sein.

Ich muss nicht immer wissenschaftlich sein. Von Biologie und Verhaltensforschung verstehe ich nicht viel und behaupte das auch nicht. Es reicht mir, dass ich gut mit Tieren kann und sie mit mir. Das wird schon einen Grund haben.

 

[Deleted member 26596]

Von Biologie und Verhaltensforschung verstehe ich nicht viel und behaupte das auch nicht.

Warum schreibst du dann das:

Bei Wirbeltieren kann man so etwas wie Bewusstsein unterstellen, mehr oder weniger ausgeprägt. Hunde, Katzen und Delphine u.a. erkennen sich im Spiegel. Das ist ein gewissen Hinweis.
Bei Hummeln und Regenwürmern wurden einfache Lernfähigkeiten nachgewiesen.

und reagierst angepisst, wenn @Hängematte dir schreibt, dass das Blödsinn ist?

 

[Deleted member 28021]

Warum fühlst du dich überhaupt angesprochen?

Wie kommst du darauf, dass sich jemand angesprochen fühlen muss, um eine Meinung zu einer Aussage zu haben(?)

Ganz einfaches Beispiel: von homophoben und/ oder ausländerfeindlichen Aussagen fühle ich mich nicht angesprochen - finde sie dennoch scheiße und betrachte es für geboten, etwas zu erwidern.

 

[Deleted member 27897]

Du hast behauptet, eine Vollbremsung wäre gefährlich. Wir haben seit mehr als 30 Jahren ABS und seit mehr als 20 Jahren ESP. Eine Vollbremsung ist heute ungefährlich. Und der Rückspiegel ist noch älter. Man bremst für große Tiere Punkt Und wenn du einen Schraubenschlüssel brauchst, ich gebe dir gerne einen, kannst du gebrauchen.

Als Nichttechnikerin:
Es gibt ja auch noch den Bremsassistenten, hat bei mir mal letztens eingegriffen, als ich wegen eines plötzlich einfahrenden Traktors stärker bremste. Ich war selbst überrascht, das Auto stand gefühlt sofort, nur macht der einen ziemlichen Lärm, wenn er das Auto zum Stehen bringt.

 

[Deleted member 28814]

Als Nichttechnikerin:
Es gibt ja auch noch den Bremsassistenten, hat bei mir mal letztens eingegriffen, als ich wegen eines plötzlich einfahrenden Traktors stärker bremste. Ich war selbst überrascht, das Auto stand gefühlt sofort, nur macht der einen ziemlichen Lärm, wenn er das Auto zum Stehen bringt.

Stimmt. Der BA ist mit ABS und ESP vernetzt. Damit bekommst du eine Bremswirkung, die ein normaler Fahrer nie schafft. Der Krach kommt von den Bremsscheiben, weil das System den Bremsdruck ständig anpasst. Kann man mal auf Schnee üben, wenn Platz genug da ist. Mal ne Kurve fahren und dann voll bremsen und stabil bleiben. Mit etwas Übung lernt man dann die Grenzen kennen.

 

[Deleted member 26596]

Ich habe noch Mal nach dem Wal / Delphin-Gehirn gegoogelt: also es gibt wohl keinen extra Bereich, sondern der Teil, der für Emotions-Verarbeitung zuständig ist, ist komplexer, als bei allen anderen Säugetieren / Lebewesen. Wobei ich nicht weiß, was mit "komplexer" gemeint ist.

 

[HrMahlzahn]

Bei Wirbeltieren kann man so etwas wie Bewusstsein unterstellen, mehr oder weniger ausgeprägt. Hunde, Katzen und Delphine u.a. erkennen sich im Spiegel. Das ist ein gewissen Hinweis.
Bei Hummeln und Regenwürmern wurden einfache Lernfähigkeiten nachgewiesen. Aber ob das schon Bewusstsein ist?
Den Stubenfliegen eben hätte ein Bewusstsein nicht geholfen, meine Zeitung war nicht nur schneller, sondern auch stärker. Von denen werden wir es niemals mehr erfahren.

Anfangs dachte man, nur Menschenaffen erkennen sich im Spiegel. INZWISCHEN IST ES SOGAR BEI VERSCHIEDENEN Vögeln wie Papageienund Krähen nachgewiesen

 

[HrMahlzahn]

Du zeigst dich von einer sehr hässlichen Seite.

So fies kenne ich dich sonst gar nicht. @authentisch IST SCHON ETLICHE jahre im Forum und sie hatte nie eine hässliche Seite.

 

[HrMahlzahn]

Ich habe noch Mal nach dem Wal / Delphin-Gehirn gegoogelt: also es gibt wohl keinen extra Bereich, sondern der Teil, der für Emotions-Verarbeitung zuständig ist, ist komplexer, als bei allen anderen Säugetieren / Lebewesen. Wobei ich nicht weiß, was mit "komplexer" gemeint ist.

mit komplex ist ein komplizierter Aufbau gemeint. Zum Beispiel Grösse und starke Furchung

 

[Deleted member 28814]

So fies kenne ich dich sonst gar nicht. @authentisch IST SCHON ETLICHE jahre im Forum und sie hatte nie eine hässliche Seite.

Hängematte und andere haben Probleme mit ihrem Ego und driften daher etwas ab. Ich würde das nicht ernst nehmen.

 

[Deleted member 28814]

mit komplex ist ein komplizierter Aufbau gemeint. Zum Beispiel Grösse und starke Furchung

Neuronen? Das ist als Frage zu verstehen.

 

[HrMahlzahn]

Neuronen? Das ist als Frage zu verstehen.

ein Neuron ist der unspezifische Ausdruck für eine Nervenzelle

 

[Deleted member 26596]

mit komplex ist ein komplizierter Aufbau gemeint. Zum Beispiel Grösse und starke Furchung

Was das dann konkret für Auswirkungen auf Denken und Fühlen hat ist vermutlich unklar?
Ich finde es ja spannend, dass der Mensch den anderen Lebewesen zwar schärfere Sinne zugesteht, aber die Vorstellung, Wale oder Delphine (nicht Mal Menschenaffen!) hätten komplexere Empfindungen kratzt schon am Selbstbild als Krone der Schöpfung

 

[Deleted member 26596]

Douglas Adams war da ja fast schon prophetisch.
Wie in so vielem...

 

[mitzi]

Und wenn ein Stubenfliegenpärchen inflagranti von einer Katze unzerkaut verschluckt wird, treiben sie es dann ganz frei von jeglichem Bewusststein einfach weiter während sie unterwegs in den Magen sind?

Nur wenn es Ihnen nicht bewusst ist, sonst würden sie innehalten und dann weitermachen. 😎

 

[Deleted member 26596]

Anfangs dachte man, nur Menschenaffen erkennen sich im Spiegel. INZWISCHEN IST ES SOGAR BEI VERSCHIEDENEN Vögeln wie Papageienund Krähen nachgewiesen

Über die kognitiven Fähigkeiten der Krähenvögel hab ich mal eine faszinierende Doku gesehen: die können sogar die Gedanken anderer Krähen / Raben / Dohlen (?) antizipieren, wenn es darum geht, Fressen zu verstecken!
Und was Kraken so alles können ist ebenso beeindruckend!
Die leben gerade mal 2 Jahre als Kopffüßler, und können rein aus der Beobachtung ein Schraubglas öffnen. Z,B....

 

[Deleted member 28021]

die können sogar die Gedanken anderer Krähen / Raben / Dohlen (?) antizipieren, wenn es darum geht, Fressen zu verstecken!

Und haben dabei Freunde, denen sie vertrauen und die sehen dürfen, wo sie ihr Futter verstecken - genauso wie andere Artgenossen, denen sie nicht vertrauen und die sie täuschen.

 

[Deleted member 26596]

Und haben dabei Freunde, denen sie vertrauen und die sehen dürfen, wo sie ihr Futter verstecken - genauso wie andere Artgenossen, denen sie nicht vertrauen und die sie täuschen.

Das wusste ich nicht.
Wir hatten vor vielen Jahren am Werkstattfenster immer einige Dohlen, die auf die Reste der Frühstücks-Semmeln gewartet haben.
Sehr beeindruckende Tiere.

 

[HrMahlzahn]

Tja, die angebliche Krone der Schöpfung ist doch ziemlich überheblich

 

[Amala]

 

[HrMahlzahn]

Sehr interessant was hier passiert. Ich hatte diesen Thread durchaus ernst gemeint. Es wurde aber sehr lustig aufgenommen und es wurden viele Spässe gemacht. Das brachte viel Freude. Nach einer gewissen Gewöhnungszeit wurde von den Foristen der wahre Sinn des Threads erkannt. Hier im Forum chatten tatsächlich schlaue Leute.
Die Evolution verläuft in sehr kleinen Einzelschritten. Das muss auch für das Bewusstsein gelten.Es kann also nicht plötzlich beim Menschen auftauchen, sondern muss sich langsam im Laufe der Erdgeschichte entwickeln. Die Frage ist, wo es anfängt.
@Amala danke für den link zum Spektrumpodcast.

 

[HrMahlzahn]

Insekten haben wahrscheinlich nicht einmal Schmerzempfinden. Sie meiden nicht eine Kerzenflamme wenn sie sich verbrannt haben. Sie habe auch keine spezifischen Nervenfasern, die Schmerzreize leiten. Daher können sie auch nicht daraus lernen. Sie müssen also recht primitiv sein. Daher bezweifle ich dass sie auch nur die Basis eines Bewusstseins haben, aber das ist nur spekulativ. Ich weiss nicht ob die Frage je lösbar ist.
Die Erde existiert seit etwa4,5 Milliarden Jahre.Das Leben entstand vor ungefähr 3,7 Milliarden Jahre. Das ist viel Zeit für die Entwickung der Organismen.

 

[Deleted member 28814]

Insekten haben wahrscheinlich nicht einmal Schmerzempfinden. Sie meiden nicht eine Kerzenflamme wenn sie sich verbrannt haben. Sie habe auch keine spezifischen Nervenfasern, die Schmerzreize leiten. Daher können sie auch nicht daraus lernen. Sie müssen also recht primitiv sein. Daher bezweifle ich dass sie auch nur die Basis eines Bewusstseins haben, aber das ist nur spekulativ. Ich weiss nicht ob die Frage je lösbar ist.
Die Erde existiert seit etwa4,5 Milliarden Jahre.Das Leben entstand vor ungefähr 3,7 Milliarden Jahre. Das ist viel Zeit für die Entwickung der Organismen.

https://www.spektrum.de/news/hummeln-lernen-durch-abgucken/1439515

ganz so primitiv sind Insekten dann doch nicht.

 

[Deleted member 26596]

Insekten haben wahrscheinlich nicht einmal Schmerzempfinden. Sie meiden nicht eine Kerzenflamme wenn sie sich verbrannt haben. Sie habe auch keine spezifischen Nervenfasern, die Schmerzreize leiten. Daher können sie auch nicht daraus lernen. Sie müssen also recht primitiv sein

Das kann ich mir fast nicht vorstellen... Schmerz, oder zumindest eine Form von Selbstschutz ist doch überlebenswichtig für die ganze Art?
Vielleicht ist der Reiz, in´s Licht zu fliegen stärker, als der Schmerz?

Über Ameisen gibt es erstaunliche Erkenntnisse:
https://www.nationalgeographic.de/t...rletzte-artgenossen-und-behandeln-ihre-wunden
Da gibt es bei den afrikanischen Metabele-Ameisen Sanitätstrupps, die verletzte Ameisen retten, und gesund pflegen.
Das tun diese nur, wenn die Rettung Erfolg verspricht. Zu stark verletzte Artgenossen werden liegen gelassen.
Auch die Kommunikation ist erstaunlich.

Also ich denke, es ist einfach noch so viel nicht verstanden, weil wir als Menschen immer von uns selbst ausgehen, und den Rest der Lebewesen / Organismen mit uns vergleichen. Es ist schwer, dann die "intelligente" Organisation eines anders funktionierenden Organismus`zu erkennen. Über die Bäume und die Wälder gibt es da ja schon recht populäre Werke.
Da gibt es noch eine phantastische Doku auf Arte: über den "Blob".

Und wie Pilze oder Mikroorganismen als Humus "zusammenarbeiten" und eine eigene, spezifische DNA bilden ist auch faszinierend.