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  • #31
@HrMahlzahn
https://www.spektrum.de/news/was-ist-bewusstsein/1681458

Wenn ich mich nicht irre, wird mit dem PCI mittlerweile in (mehr als ein paar?) Einzelfällen, als zusätzliches (!) Maß, abgeschätzt, ob ein nicht reaktionsfähiger Mensch bewusstseinsfähig ist.

Berührt auch deine früheren Gedanken in die Richtung, ob ein technisch-elektrischer Schaltkreis Bewusstsein haben könnte, und wenn ja, welcher dafür notwendig wäre.
 
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  • #33
Nope. Hunde und Katzen sind definitiv nicht in der Lage, zu erkennen, dass sie selbst das Wesen im Spiegel sind. Wurde mehrfach ausschweifend untersucht. Nicht möglich. Wer gegenteiliges behauptet, schreibt nunmal de facto hanebüchenen Blödsinn.

Bei Gorillas z.B. galt recht lange die Lehrmeinung, sie könnten es auch nicht. Dies war aber nur der sehr starken Aversion gegen direkten Blickkontakt geschuldet. Mit einer Spiegelkonstruktion, die Betrachtungen von der Seite erlaubte, zeigte sich sehr deutlich, dass sich Gorillas sehr wohl darüber bewusst sind, dass sie es selbst sind, die sie da anschauen.
Jüngst wurde auch der Beluga in die Reihe derer aufgenommen, die sich im Spiegel erkennen.
 
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  • #34
Du bist doch diese äh Person? Die meint, man dürfe ein Auto nicht abbremsen, weil es sonst ins schleudern gerät?
Falsch. Nein, bin ich nicht.
Ich schrieb, dass im Zweifel bei einer Wildtierbegegnung daraufgehalten werden müsse, bevor menschenleben oder menschliche Gesundheit durch ein riskantes Manöver gefährdet werden und dass eine angemessene/ angepasste Fahrweise in Hochrisikogebieten und
Hochrisikozeiten für alle Beteiligten eine vorteilhafte Wirkung haben.

Deine unlautere Vereinfachung kannst du dir schenken.


Warum stellst du "Person" in Frage?
 
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  • #35
Im Urlaub lese ich kreuz und quer und einen Bestsellerratgeber kann ich als kurzweilige Leseempfehlung geben, ev. ist @liegestuhl der Autor.
Liebe ist Sex und Sex ist Liebe. 😁
 
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  • #36
Nichtsdestotrotz müsste sich aus dem Verhalten einer Katze vor dem Spiegel etwas über ihre Selbstwahrnehmung abgeleitet werden können.

Schätzt sie sich selbst realitätsgetreu ein, müsste sie auf ewig in dem Drohmodus verharren, weil ihr der "Artgenosse" im Spiegel exakt ebenbürtig zu sich erscheint.

Geht die Katze zum Angriff über, muss sie in ihrer Selbstwahrnehmung eine übersteigerte Dominanz haben, weil sie glaubt, die Drohgebärde, die sie selbst produziert und durch interne Rückkopplungsschleifen (u.a. Efferenzkopien, aber auch Propriozeption) interpretiert, sei mächtiger, als die, die sie von ihrem "Artgenossen" im Spiegel wahrnimmt.

Entlang der selben Argumentationslinie, müsste eine Katze mit "Minderwertigkeitskomplexen" vor dem Spiegel kleinbei geben, weil sie glaubt, ihr "Artgenosse" im Spiegel sei ihr überlegen.

Die jeweiligen Verhaltenstendenzen müssten dann aber schnell auch wieder beendet werden, weil ja auch der "Argenosse" im Spiegel angreift/ sich unterwirft/ beschwichtigt.
 
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  • #37
Nur Mal so..
Was Ringelnatz dazu zu sagen hatte:

"Meine Musca Domestica

Hoch soll sie leben!
Auch tief darf sie leben,
Meine Stubenfliege in der Winterzeit.
Alle Sauberkeit
Darf sie schwarz verkleben.

Was mag sie denken?
Was mag sie lenken,
Wenn sie scheinbar sinnlos auf dem Frühstückstisch
Zwischen Braten, Käse, Milch und Fisch
Immer unbehelligt flugwirr flieht,

Aber plötzlich einen Tischtuchfleck beehrt,
Wo kein Mensch etwas Besonderes sieht?

Ist ein Krümelchen wohl eines Totschlags wert!?

Mag sie meinetwegen
Ihre Eier legen

Wann, wohin und wieviel ihr beliebt!

Immer noch studiere
Ich am kleinsten Tiere:
Welche himmelhohen Rätsel es gibt."

(Quelle: Wikisource, UB Bilefeld und Commons)

@Hängematte interessanter Artikel.

Allerdings etwas engstirnig, wie ich finde.
Warum sollte das, was wir als Bewusstsein erleben / bezeichnen nur in Hirnstrukturen zu finden und mit unseren derzeit zur Verfügung stehenden Methoden messbar sein?
Und warum sollten wir mit diesen unseren Hirnen oder Bewusstseinsstrukturen in der Lage sein, diese "objektiv" zu erforschen? .. geschweige denn, das mit IT oder KI zu "kreieren".
Das ist sehr interessant, was da geforscht wird; nur sollten sie vielleicht den Anspruch / die Behauptungen etwas runterschrauben: sie erforschen die Funktion unseres Gehirns (nicht unser Bewusstsein).
Wahrscheinlich sind sie erst ganz am Anfang, und vermutlich entwickeln zukünftige Forscher noch ganz andere Fragen und Methoden.

Das hat der Precht Mal ganz interessant in einer Diskussion mit Hazel Brugger erklärt (man muss ihn nicht mögen; ab und zu sagt er was interessantes..):


so ab 22:10. Aber das ganze Gespräch ist wirklich sehenswert.
 
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  • #38
Du hast Blödsinn geschrieben! Da oben steht es. Hast du selbst geschrieben!
Du bist doch diese äh Person? Die meint, man dürfe ein Auto nicht abbremsen, weil es sonst ins schleudern gerät? Wie alt bist du denn? Lassen deine Eltern dich schon an den PC? Nicht zu fassen.
Wäre netter und sinnvoller gewesen, sie hätte zumindest (!) begründet warum.
Aber du könntest ja auch nachfragen.
Wäre souveräner, als diese kindische Tirade.

Ich sag doch: Profilneurose.
 
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  • #39
Jüngst wurde auch der Beluga in die Reihe derer aufgenommen, die sich im Spiegel erkennen.
Da gibt es übrigens eine sehr deprimierende Doku bei Netflix über die brutalen Methoden bei Seaworld und die erstaunlichen sozialen Fähigkeiten bei Schwertwalen, die "Sprache" und "Dialekte" beterffend. Und dass sie ein Hirnareal besitzen, welches bei keinem anderen Säugetier bisher nachgewiesen wurde, welches "soziale" (?) Aufgaben übernimmt.
So ungefähr... muss man sich anschauen! "Blackfish" heißt der film glaube ich.
 
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  • #41
Blackfish kenne ich, erinnere mich aber nicht an ein Postulat zu einem angeblich einzigartigen sozialen Hirnareal daraus.

Fakt ist aber dass es nicht gut gehen kann, werden zwar Individuen der selben Spezies, aber aus völlig unterschiedlichen Kulturkreisen (residentials vs transient), in extrem beengten Verhältnissen und hirnzermaternder Akustik gehalten.
 
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  • #42
Nope. Hunde und Katzen sind definitiv nicht in der Lage, zu erkennen, dass sie selbst das Wesen im Spiegel sind. Wurde mehrfach ausschweifend untersucht. Nicht möglich. Wer gegenteiliges behauptet, schreibt nunmal de facto hanebüchenen Blödsinn.

Bei Gorillas z.B. galt recht lange die Lehrmeinung, sie könnten es auch nicht. Dies war aber nur der sehr starken Aversion gegen direkten Blickkontakt geschuldet. Mit einer Spiegelkonstruktion, die Betrachtungen von der Seite erlaubte, zeigte sich sehr deutlich, dass sich Gorillas sehr wohl darüber bewusst sind, dass sie es selbst sind, die sie da anschauen.
Jüngst wurde auch der Beluga in die Reihe derer aufgenommen, die sich im Spiegel erkennen.
meine Katze erkennt sich im Spiegel. Sie wischt sich den Punkt ab. Bei Hunden bin ich nicht sicher, meine es gelesen zu haben. Jedenfalls ging es darum, ob Tiere ein Bewusstsein haben. Hunde und Katzen haben es.
 
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  • #43
Falsch. Nein, bin ich nicht.
Ich schrieb, dass im Zweifel bei einer Wildtierbegegnung daraufgehalten werden müsse, bevor menschenleben oder menschliche Gesundheit durch ein riskantes Manöver gefährdet werden und dass eine angemessene/ angepasste Fahrweise in Hochrisikogebieten und
Hochrisikozeiten für alle Beteiligten eine vorteilhafte Wirkung haben.

Deine unlautere Vereinfachung kannst du dir schenken.


Warum stellst du "Person" in Frage?
Du hast behauptet, eine Vollbremsung wäre gefährlich. Wir haben seit mehr als 30 Jahren ABS und seit mehr als 20 Jahren ESP. Eine Vollbremsung ist heute ungefährlich. Und der Rückspiegel ist noch älter. Man bremst für große Tiere Punkt Und wenn du einen Schraubenschlüssel brauchst, ich gebe dir gerne einen, kannst du gebrauchen.
 
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  • #44
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  • #45
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  • #46
meine Katze erkennt sich im Spiegel. Sie wischt sich den Punkt ab.
Würde ich auf eklatante methodische Schwächen deines Versuchsaufbaus zurückführen.

https://excitedcats.com/are-cats-self-aware/
https://amp.hillspet.com/cat-care/behavior-appearance/do-cats-understand-mirrors


Fakt ist: Katzen sind nicht in der Lage, sich selbst im Spiegel zu erkennen. Die dazu gegenläufige Behauptung habe ich als hanebüchenen Blödsinn bezeichnet, weil sie genau das ist
 
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  • #49
Dann ist deine Katze halt ein außergewöhnlicher Einzelfall
Nein nicht unbedingt.
Eher war die Farbe an und für sich schon relativ kalt oder (selbst wenn sie auf Körpertemperatur vorgewärmt war) sie hat durch ihren Trocknungsprozess eine Kälteempfindung ausgelöst oder die Farbe hat eine piloerektile Empfindung ausgelöst, indem sie die Haare verklebt und jenseits ihrer natürlichen Position fixiert hat.
Heißt: diese Katze wird sich, bei dieser Art der Durchführung, den Farbklecks mit oder ohne Spiegel gleich häufig wegputzen - was u.U. auf erhöhtem Niveau stattfindet, aber eben unabhängig ist vom Spiegel.

Der Wald-und-Wiesen Verhaltens"forscher" glaubt die Versuche zu kennen, hat aber eigentlich keine Einsicht in die präzisen Durchführungsregularien, geschweige denn die Kontrollbedingungen oder die Feinheiten der Auswertung.
 
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  • #50
Nein nicht unbedingt.
Eher war die Farbe relativ kalt/ hat eine Kälteempfindung durch ihren Trocknungsprozess ausgelöst oder die Farbe hat eine piloerektile Empfindung ausgelöst, indem sie die Haare verklebt und jenseits ihrer natürlichen Position fixiert hat.
Heißt: diese Katze wird sich, bei dieser Art der Durchführung, den Farbklecks mit oder ohne Spiegel gleich häufig wegputzen - was u.U. auf erhöhtem Niveau stattfindet, aber eben unabhängig ist vom Spiegel.
Das wär dann (die sicher interessante) Interpretation / der Erklärungsversuch eines Einzelbefundes, der aber für die Statistik keine Bedeutung hat (oder auch schon.. je nach Versuchsaufbau)
Für den Versuchsaufbau allerdings schon.

Und für die Diskussion der Ergebnisse natürlich (je nach Versuchsaufbau).

Aber dafür ist Wissenschaft da.
🤷‍♀️ 😊
 
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  • #51
@Hängematte
Die Existenz von "Supercats" ist damit trotzdem nicht ausgeschlossen.
🤨
 
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  • #52
der aber für die Statistik keine Bedeutung hat.
Doch.

Sobald du eine Katze findest, die dazu in der Lage ist, widerlegst du die Hypothese, dass es Katzen per se nicht können. Daraufhin muss eine Analyse folgen, warum diese Katze dazu in der Lage ist.
Ich würde meinen Hintern verwetten, dass das Ergebnis der Analyse nicht wäre, dass die Katze die kognitive Fähigkeit hat, sich im Spiegel zu erkennen, sondern dass methodische Schwächen nur diesen Eindruck erwecken. Case closed. Arbeitshypothese beibehalten.
 
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  • #57
Ist die Frage, ob es notwendig ist, den Gegenbeweis anzutreten?
Du kannst den definitiven Gegenbeweis nicht antreten. Für den Gegenbeweis müsstest du jede lebende Katze testen.

Mit jeder Katze mehr, die du testest - und die durch den Test durchfällt - sinkt zwar deine Wahrscheinlichkeit (bis in extrem hohe negative Zehnerpotenzen) Supercat zu finden. Absolut sicher sein / Den Gegenbeweis antreten kannst du dir aber erst, wenn du jede einzelne gesehen hast.

(Falsifikationsprinzip)
 
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  • #58
Wichtig ist, dass die Spielregeln erkannt werden und bekannt sind.
Die der Statistik sind klar und eindeutig.
Das Drumherum ist bestechlich.
 
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  • #59
Du kannst den definitiven Gegenbeweis nicht antreten. Für den Gegenbeweis müsstest du jede lebende Katze testen.

Mit jeder Katze mwhr, die du testest und die durch den Test durchfällt, sinkt zwar deine Wahrscheinlichkeit (bis in extrem hohe negative Zehnerpotenzen) Supercat zu finden. Absolut sicher sein kannst du dir aber erst, wenn du jede einzelne gesehen hast.
Stimmt.
Die Frage ist eher, ob es notwendig ist, und was es bringt.
Also: will man @Nurmalebenso beweisen, dass man Recht hat?
Ich nicht.
 
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