[Traumichnich]

Ich wüßte gerne mal Eure Meinung zu dem folgenden Artikel : http://tinyurl.com/hcpzadg (bitte nicht vom Titel irritieren lassen !)
Er paßt - glaube ich - ganz gut zu den aktuellen Debatten zum Thema "Bindung", "Beziehung" etc..

Kernaussagen : "(...) Wenn man alles hat, Mann, Karriere, Haus, dann fängt das Unglück an, weil man nicht einfach einen Haken hinter sein Leben machen kann: Angekommen, glücklich, das war’s. (...) Es gibt heutzutage so einen freiwilligen Einmauerungsprozess. Dann heißt es: Wir kaufen ein Haus, Betongold, das ist eine gute Investition. Aber das stimmt nicht, in Wahrheit geht es darum, die Beziehung zu untermauern. Man verlagert das Sicherheitsbedürfnis in die Immobilie." Es gebe auf Dauer keine Sicherheit "und keine abschließenden Gewissheiten. Wenn man mich fragt, wovor ich gerettet werden möchte, dann würde ich immer sagen: Vor meinen eigenen Gewissheiten!"

Mich stört die Absolutheit dieser Aussage : Wenn man sie für bare Münze nähme, wäre jedenfalls danach eine Beziehung zwischen zwei Menschen gar nicht möglich.

Natürlich gibt es keine abschließende Gewißheit, und auch keine Sicherheit auf Dauer. Aber es gibt beides sehr wohl zumindest temporär, nämlich ganz aktuell in der Gegenwart, *IN DIESEM AUGENBLICK*, *FÜR* diesen Augenblick.So kann ich hier und jetzt feststellen : "Ich liebe Dich !", aber ich kann nicht mit Sicherheit (oder Gewißheit) sagen, daß das auch für einen beliebigen Zeitpunkt in der Zukunft zutrifft. Aber unter dieser Prämisse kann ich jedenfalls - anders als nach der Argumentation von Frau Fendel - *JA* sagen zu einer Beziehung - in diesem Augenblick. Und als Absichtserklärung, daß ich versuchen will, mit dieser Person eine möglichst lange, ununerbrochene Folge solcher Augenblicke zu erleben, im optimalen Fall "bis daß der Tod uns scheidet".

Auch das "Betongold" sehe ich etwas differenzierter : Wer sich davon "einmauern" läßt, ist selber schuld ! Und man kann es - recht einfach - lösen, indem die-/derjenige, die/der das will, (sich) das Haus kauft, dann ist der andere Teil nicht daran "gebunden".

Überhaupt habe ich eher das Gefühl, daß das Argument "in Wahrheit geht es darum, die Beziehung zu untermauern." lediglich vorgeschoben ist : Ich habe den Eindruck, daß das eher dafür spricht, daß sich jemand nicht binden, nicht an (s)einer Entscheidung festhalten lassen, sondern sich alle Wege offen halten will. Im besten Falle halte ich das - dem Partner gegenüber - für zutiefst egoistisch, im schlimmsten Falle für pathologisch (bindungsunfähig).

"Angekommen, glücklich, das war's" - IMVHO ist das ein (unzulässiger) Trugschluß : In einer Beziehung wird man nie ankommen, man wird, man *MUSS* stets auf dem Weg sein, Augenblick für Augenblick daran arbeiten. Sonst war's das in der Tat.

Wie seht Ihr das ?

 

[sugar]

Letzlich kann man jede Verbindlichkeit abwertend als Betongold bezeichnen und denken, die Liebe hätte engelsgleich Flügel.
Materie ist nunmal aber Struktur und dem wäre Rechnung zu tragen in Form von Hosen und Rock und vielleicht auch einem Garten. Zumindest solange es mit dem Lichtwesen und dem Tunnel usw. noch dauert.

 

[lisalustig]

Ich habe den Artikel jetzt nicht gelesen.

Beziehung ist immer Arbeit. Die hört nie auf. Menschen und Umstände ändern sich, so dass sich mit der Zeit auch die Passung der Beziehung ändern kann. Nicht immer kann man gegensteuern. Betongold ist (neben Kindern) oft der Anlass, warum man sich trotz schlechter Beziehung nicht trennt.

 

[Pit Brett]

Wieder mal: «Wie unterschiedlich man doch Welt wahrnehmen kann ...» Was die Frau Doppelvornam-Bindestrich da von sich gibt, kenne ich nicht. NIe gehört. Was ich kenne, sind Nestbaubestrebungen von Frauen. Mal echt, weil sie ein Nest wollen. Aber öfter, weil sie wissen, dass der Göttergatte zur Ehe nur überredet wurde und deshalb letztlich ein unsicherer Kantonist ist, da kann man ihn mit so einer Immobilie (gern auch mit den nötigen Kindern dazu) eine ganze Weile binden. Aber Gefängnisse für Frauen? Nä. Also, das mag es geben, ist mir aber noch nicht begegnet.

 

[Philippa]

Überhaupt habe ich eher das Gefühl, daß das Argument "in Wahrheit geht es darum, die Beziehung zu untermauern." lediglich vorgeschoben ist : Ich habe den Eindruck, daß das eher dafür spricht, daß sich jemand nicht binden, nicht an (s)einer Entscheidung festhalten lassen, sondern sich alle Wege offen halten will. Im besten Falle halte ich das - dem Partner gegenüber - für zutiefst egoistisch, im schlimmsten Falle für pathologisch (bindungsunfähig).

Denkst du ernsthaft, dass man Häuser bauen muss, um zu zeigen, dass man bindungsfähig ist?

 

[Traumichnich]

@ Philippa : Wenn Du das von mir denkst, hast Du mein posting gründlich mißverstanden.

@ Pit : Doch, kenne ich nur zu gut. Könnte von meiner Verflossenen stammen.

 

[Marlene]

Ich stimme Dir da zu, Traumichnich, ein Haus kann auch Entfaltung, Freiheit bedeuten. Es gibt viele Aspekte, in der jetzigen Zeit der Flexibilität und auch dem Wissen von Umbrüchen, ist auch die Immobilie beweglich geworden. Die einzige Sicherheit liefert die Finanzquelle, die Arbeit und die ist auch nicht mehr unbedingt sicher. Das Einbetonieren verläuft individuell, die Beziehung kann krachen gehen, aber am Haus wird geklammert. Und wie sogar manchmal. Das ist wohl die Sehnsucht nach der eigenen Verwurzelung, einer Platform, von der man aus starten kann. Egal, ob mit oder ohne Beziehung.

 

[Marlene]

Und wenn man jetzt alle Aspekte gedanklich durchspielt, Arbeit, Ver - / Entwurzelung.......bleibt zum Schluss doch die Liebe, die einen trägt.

 

[fafner]

Worum geht's hier überhaupt?

 

[Traumichnich]

@ Marlene : Aber was, wenn nicht ?

Wie ist es zu verstehen, wenn der eine Teil einer Beziehung wie Klick-Klack-Kugeln (s. http://tinyurl.com/pljxdm5) immer wieder um so mehr auf Distanz geht, je inniger und vertrauter die Beziehung wird, oder - wie es in dem genannten Artikel heißt - "hemmungslos unglücklich" ist und "sich gegen dieses endgültige Idyll" wehrt ?

Was bleibt dann ?

 

[sugar]

Und wenn man jetzt alle Aspekte gedanklich durchspielt, Arbeit, Ver - / Entwurzelung.......bleibt zum Schluss doch die Liebe, die einen trägt.

Inwiefern?

 

[sugar]

Worum geht's hier überhaupt?

Es geht im Kern darum, ob sich Liebe zementieren lässt. Oder das, was manche für die Liebe halten oder als solche deklarieren.

 

[sugar]

Ich habe es gerne eine Nummer kleiner, weil ich mit dem Begriff Liebe nicht viel anfangen kann. Das ist ein nichtssagendes Wort, nur um dem Kind einen Namen zu geben.

 

[Traumichnich]

Es geht im Kern darum, ob sich Liebe zementieren lässt. Oder das, was manche für die Liebe halten oder als solche deklarieren.

Nein, nein - das "Betongold" ist nur ein Randproblem !

Primär geht es nach meinem Eindruck eher darum, daß die Protagonistin aus dem verlinkten Artikel unglücklich ist, sobald sie das Gefühl hat, daß die Beziehung "perfekt" ist ("Ziel erreicht"), und ob und wie unter diesen Umständen eine Beziehung möglich ist - denn das bleibt in dem Artikel völlig offen.

 

[lisalustig]

Primär geht es nach meinem Eindruck eher darum, daß die Protagonistin aus dem verlinkten Artikel unglücklich ist, sobald sie das Gefühl hat, daß die Beziehung "perfekt" ist ("Ziel erreicht"), und ob und wie unter diesen Umständen eine Beziehung möglich ist - denn das bleibt in dem Artikel völlig offen.

Wenn es dem Esel zu wohl wird, geht er aufs Eis....

 

[sugar]

@Traumichnich
Gut, dann stellt sich mir die Frage, wann denn bitteschön eine Beziehung perfekt sei. Perfektion ist auch so ein verkapptes Absolutwort wie Liebe. Zudem fehlt da die Referenz, ähnlich wie in der Frage zu "noch femininer".

 

[Traumichnich]

Sehe ich anders : Zum einen wird das jede/r anders definieren und seine eigenen Maßstäbe haben. Zum anderen kommt es IMVHO darauf nicht an : Entscheidender scheint mir, wie man damit umgeht : Ist eine "klassische" Beziehung damit überhaupt möglich ? Oder kann da nur eine "ON-Off-Beziehung" bei herauskommen ? Und kann eine solche Beziehung von Dauer sein ? Oder ist in einer solchen Beziehung nicht mindestens ein Teil (oder gar beide ! ) beziehungsunfähig ?

Ich tue mich gerade etwas schwer damit, die "klassische" Beziehung zur Norm zu erheben und andere Modelle als unmöglich zu bezeichnen, nur weil ich sie mir - vielleicht nur mangels entsprechender, mir (noch) nicht bekannter Gesichtspunkte - nicht vorstellen kann.

 

[Marlene]

Inwiefern?

Insofern, wenn alles kaputt geht, "rettet" die Liebe zu jemandem/etwas. Die eigene Liebesfähigkeit und das Bewußtsein, dass man geliebt wird.

 

[Marlene]

Nein, nein - das "Betongold" ist nur ein Randproblem !

Primär geht es nach meinem Eindruck eher darum, daß die Protagonistin aus dem verlinkten Artikel unglücklich ist, sobald sie das Gefühl hat, daß die Beziehung "perfekt" ist ("Ziel erreicht"), und ob und wie unter diesen Umständen eine Beziehung möglich ist - denn das bleibt in dem Artikel völlig offen.

Zuerst käme halt die Frage, mit WEM mache ich dieses Projekt und auf welchem Hintergrund. Bei ihr steht das Projekt im Vordergrund und nicht die Beziehung.

 

[Traumichnich]

@ Marlene : Ich stehe offensichtlich gerade etwas auf dem Schlauch und verstehe es nicht : Kannst Du das bitte etwas weiter ausführen ?

@ Fafner : Wäre das so eine "Beziehung", wie Du sie in dem "Beziehungskonzepte"-Thread unter # 143 als "situationship" - im Unterschied zu "relationship" - unter Bezugnahme auf Robyn Wahlgast beschreibst ?

@ all : Wäre das nicht eher "Freundschaft plus" als eine "Beziehung" ("lasting commitment") ?

 

[Marlene]

Ich glaube gerade, dass bei mir "Thema verfehlt" abläuft.
Also: zuerst habe ich die Beziehung und dann kommt das Projekt, nämlich Kinder, Hausbau usw., um damit die Beziehung zu verankern, von mir aus "perfekt" zu machen. Im Verlaufe dieser Projektarbeit rutscht die Beziehung in den Hinter- und das Projekt in den Vordergrund. Zum Schluss ist das Projekt "perfekt", aber der Hintergrund Beziehung ist weg. Die Beziehung wäre das Fundament und damit müsste auch das Haus eigentlich möbiliert werden, und zwar von Beiden. Wenn nur einer seine Möbel reinstellt, wird es zum Gefängnis, wenn keine Möbel drin stehen, weiß man auch nicht mehr, was man damit soll. Aber, es könnte eben auch der Raum für Entfaltung sein. Eigentlich müsste von Anfang an in der Projektarbeit auch die Beziehung enthalten sein. Und dann könnte es wunderschön werden, wenn man es halt so mag, so klassisch.

 

[Traumichnich]

@ Marlene : Das sehe ich anders : Zum einen gehe ich davon aus, daß die Beziehung bereits "perfekt" ist, bevor ein "Projekt" in Angriff genommen wird. Zum anderen denke ich, daß man auch in einer "perfekten Beziehung" durchaus "eigene Projekte" haben kann.

Um beim Haus zu bleiben : Wenn der eine Teil partout eines kaufen möchte, der andere aber nicht, soll doch der es kaufen, der es unbedingt haben möchte. IMVHO stellt sich eher die Frage, was der ablehnende Teil *genau* fürchtet : Die (pekuniäre) Investition oder eine - wie auch immer geartete - emotionale Bindung, wenn man darin eine nach außen dokumentierte "Zementierung" (sic !) des Beziehungsstaus' sehen will ?

Letzteres würde IMVHO Sinn ergeben, ist aber - ebenfalls IMVHO - eine unzulässige Verquickung : Der ablehnende Teil ist de facto in keiner Weise mehr oder anders an den befürwortenden Teil gebunden als ohne das Haus !

Lassen wir das Haus einmal außen vor und abstrahieren das mal : Warum sollte ich eine "situationship" führen und keine "relationship" ? Was wären die Vor-, was die Nachteile ? Machen wir das nicht längst angesichts der Tatsache, daß kaum noch Paare tatsächlich zusammen bleiben "bis daß der Tod sie scheidet" ?

 

[fafner]

@ Fafner : Wäre das so eine "Beziehung", wie Du sie in dem "Beziehungskonzepte"-Thread unter # 143 als "situationship" - im Unterschied zu "relationship" - unter Bezugnahme auf Robyn Wahlgast beschreibst ?

Nein.

Doch nun ist meine Protagonistin in einer festen Beziehung mit einem Mann, der es ernst meint, und ist hemmungslos unglücklich.

"situationship / entanglement" ist eben genau nichts mit einem Mann, der es ernst meint. Kann durchaus sein, daß manche Frauen das sogar bevorzugen, weil sie sich in einer echten relationship "eingemauert" fühlen. Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, daß ich kein entanglement suche.

 

[Traumichnich]

@ Fafner : Das setzt doch aber nach Deiner Situation aber - wenn ich das richtig verstehe - voraus, daß *beide* es "nicht ernst meinen", oder ? Was, wenn nicht ?

Wobei ich das Konzept ohnehin grundsätzlich anders verstanden habe, nämlich daß es durchaus beide "ernst" meinen, aber eben nur in der gegenwärtigen Situation und - anders als von mir in # 1 skizziert - ohne " Absichtserklärung", versuchen zu wollen, "mit dieser Person eine möglichst lange, ununerbrochene Folge solcher Augenblicke zu erleben, im optimalen Fall 'bis daß der Tod uns scheidet' ".

 

[fafner]

Ich glaube, ich verstehe nicht, was Du meinst.

"situationship / entanglement" ist jedenfalls, wenn SIE eine richtige Beziehung möchte (also mit eindeutigem commitment) und ER nicht. Wie man es ja zuletzt hier ein paar Mal lesen konnte.

 

[sugar]

@Marlene
Es kann auch sein, dass es durch das Projekt zusätzlich positiv zusammenschweißt. Es kommt sehr auf die Motive einer Partnerschaft an.

 

[Traumichnich]

Ich glaube, ich verstehe nicht, was Du meinst.

"situationship / entanglement" ist jedenfalls, wenn SIE eine richtige Beziehung möchte (also mit eindeutigem commitment) und ER nicht. Wie man es ja zuletzt hier ein paar Mal lesen konnte.

Ah, das hatte ich - wie dargelegt - grundlegend anders verstanden : Während Du davon ausgehst, daß lediglich eine/r keine "richtige Beziehung" will und die/der andere sehr wohl, hatte ich das so verstanden, daß sich beide Seiten dahingehend *einig* sind (sein *müssen*), daß *beide* keine "richtige Beziehung" wollten !

Daher meine Frage "Was, wenn nicht ?" : Was sind die Konsequenzen, wenn eine/r will und eine/r eben nicht ? Hat dann Beziehung überhaupt eine Chance ? Ist das eine neue Form von Beziehung, und wenn ja : Wie lebt man die ?

Wie gesag : Ich habe meine Schwierigkeiten, mir das vorzustellen, aber kann und will nicht ausschließen, daß das nicht doch irgendwie möglich sein könnte, vergl. # 17, letzter Absatz !

 

[fafner]

Nee, wenn sich beide einig sind, dann wissen sie ja, was es ist, zum Beispiel Freundschaft+.

Was sind die Konsequenzen, wenn eine/r will und eine/r eben nicht ? Hat dann Beziehung überhaupt eine Chance ?

Kaum. Nach Wahlgast ist das halt eine go-nowhere romance. (Ich liebe diese Wörter.) Also klar können Frauen (Wahlgast schreibt ja für die, aber es ist m. E. auch für Männer interessant und unterhaltsam zu lesen) jahrelang in so was zubringen, aber eher zu ihrem eigenen Leidwesen. Viele Männer hingegen scheinen das recht komfortabel zu finden.

Ist das eine neue Form von Beziehung, und wenn ja : Wie lebt man die ?

"Many men and women believe that a non-committal, permanently casual situation is simply the modern version of a relationship — as if this is what passes for courtship in 2017."

 

[Traumichnich]

Nee, wenn sich beide einig sind, dann wissen sie ja, was es ist, zum Beispiel Freundschaft+.

Damit setzt Du aber das "klassische" Beziehungskonstrukt als "Norm" voraus - das paßt aber dann nicht zu Deinem letzten Absatz (s. u.) ! Danach soll eine Beziehung ja gerade auch als "non-committal, permanently casual situation is simply the modern version of a relationship" möglich sein. Ich frage mich indessen, wie das funktionieren soll ? Ist es wirklich so einfach, "in vollem Gallopp die Peferde zu wechseln", wenn "was Besseres" vorbeikommt ? Was macht das mit den Menschen ? Und ist das wirklich erstrebenswert ? Welche Vorteile soll das haben ? Ich sehe da wenig Gemeinsames. Mir erscheint das sehr ich-bezogen, um nicht zusagen " ich zuerst" - was hat das noch mit "Beziehung" zu tun !? Ist da überhaupt noch so etwas wie Empathie, wenn jede/r nur auf sich selbst schaut ?

Mir würde da was fehlen. Von mir aus nenn' es "Sicherheit", ich würde eher "Perspektive" dazu sagen. Wie ich schon schrieb : Es gibt keine Gewißheit, daß eine Beziehung ein Leben lang hält. Aber ohne ein Bekenntnis, das wenigstens mit diesem Menschen versuchen zu wollen, sehe ich keine Zukunft. Da würde der Begriff "go-nowhere-romance" in der Tat recht gut passen.

Kaum. Nach Wahlgast ist das halt eine go-nowhere romance. (Ich liebe diese Wörter.) Also klar können Frauen (Wahlgast schreibt ja für die, aber es ist m. E. auch für Männer interessant und unterhaltsam zu lesen) jahrelang in so was zubringen, aber eher zu ihrem eigenen Leidwesen. Viele Männer hingegen scheinen das recht komfortabel zu finden.

Ich glaube, ich muß mir den Guten mal komplett 'reinziehen - könnte sein, daß meine letzte Beziehung sowas war und ich's nicht gemerkt habe (oder nicht wahrhaben wollte, was wahrscheinlicher sein dürfte). :-(

"Many men and women believe that a non-committal, permanently casual situation is simply the modern version of a relationship — as if this is what passes for courtship in 2017."

Eben : courtship (= werben, balzen) - aber (noch ! ) keine Beziehung, sondern allenfalls eine Vorstufe dazu !

 

[fafner]

Ich glaube, ich muß mir den Guten mal komplett 'reinziehen - ...

Sie. Das ist eine Frau, seit Jahrzehnten verheiratet, vier Kinder glaub ich. Und sie propagiert dieses "Modell". Muß man ja nicht gut finden, aber wenn, dann gibt sie Hinweise, was man (oder eigentlich natürlich frau), vermeiden sollte, um nicht "nowhere" zu landen.

... könnte sein, daß meine letzte Beziehung sowas war und ich's nicht gemerkt habe (oder nicht wahrhaben wollte, was wahrscheinlicher sein dürfte). :-(

Keine Ahnung, ich hab die Story nicht so genau verfolgt.

Damit setzt Du aber das "klassische" Beziehungskonstrukt als "Norm" voraus - das paßt aber dann nicht zu Deinem letzten Absatz (s. u.) ! Danach soll eine Beziehung ja gerade auch als "non-committal, permanently casual situation is simply the modern version of a relationship" möglich sein.

Nein, sie sagt hier nur, daß viele heute *glauben*, dies sei die "heutige Form" von Beziehung, weil sie gar nix anderes kennen (Stichwort "Generation Beziehungsunfähig"). Sie hält das aber für einen Irrglauben.

Mir würde da was fehlen. Von mir aus nenn' es "Sicherheit", ich würde eher "Perspektive" dazu sagen. Wie ich schon schrieb : Es gibt keine Gewißheit, daß eine Beziehung ein Leben lang hält. Aber ohne ein Bekenntnis, das wenigstens mit diesem Menschen versuchen zu wollen, sehe ich keine Zukunft. Da würde der Begriff "go-nowhere-romance" in der Tat recht gut passen.

Perspektive ist ein gutes Wort. Damit könnte man das englische commitment wohl auch ganz gut umschreiben. Inhaltlich sind wir da völlig einig.

Wie gesagt (vielleicht etwas unverständlich von mir), Robyn hält nix von diesen "no strings attached"-Geschichten und sie legt das recht unterhaltsam dar. Ich kann da jedenfalls gut mitgehen.