Heike

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  • #91
AW: Gepflegt ?

Jolanda, ich find, es geht einerseits um Sensibilität, andererseits um Begründung. Der Verweis auf einen bloßen Standard taugt wenig zur Begründung. Und bei der Frage, wie das Ausleben homosexueller bzw. pädophiler Neigungen moralisch und rechtlich zu beurteilen ist, würde ich nicht auf Standards rekurrieren. Tust du auch nicht, und für die unterschiedliche Beurteilung von Stinkern und Hornhautfans hast du auch differenziert begründet. Find ich gut.

Was mir nicht einleuchtet, ist im letzteren Fall eine klare Unterscheidung in einen Bereich, wo es um eine "bloße" Geschmacksfrage (Hornhaut schrubben oder nicht) geht, und in einen, wo es um eine sozusagen sittliche geht (Waschen oder nicht). Beides geht eben doch stark ineinander. Und hängt einfach von der jeweiligen Sensibilität des Wahrnehmenden ab. Wieso muß sich der geschilderte, eben auch optisch sehr sensible Konzertbesucher von dir anhören, er starre zwanghaft auf dieses Objekt seines Mißfallens? Warum soll der sich mit sich auseinandersetzen müssen, weshalb er so reagiert, während jemand, dessen Augen nicht so sensibel, aber dessen Nase umso empfindlicher ist, das nicht muß? Ist ein unangenehmes Gefühl durch Gestank zu bekommen, richtig, ein unangenehmes Gefühl durch einen Anblick zu bekommen, irgendwie unrichtig, problematisch, krankhaft ...? Usw.

Ist unter dem Strich eine Mehrheitsentscheidung. Wenn viele Leute denselben Geschmack haben, kommen sie gern darin überein, daß es ja nicht bloß Geschmack ist, sondern irgendwie mehr, irgendein objektiver Standard oder so. Und wo Ansichten stärker auseinandergehen, kommt dann gerne die Rede vom subjektiven Geschmack.
Statt solchen Überbaus find ich es dann meist adäquater, einfach von Mehrheiten zu sprechen. Offenbar haben wir eine deutliche Mehrheit dafür, daß Leute nicht so stinken sollen, während die Mehrheit für das Hornhautschrubben noch nicht derart stark ist. Vielleicht ja in zehn Jahren dann. Und in dreißig Jahren wird nicht nur Stinken im Straßenverkehr mit Negativpunkten in der Lüdenscheider Anstandsskala bestraft, sondern auch das Hornhautnichtschrubben. Bei zu vielen Punkten wird ein Benimmkurs verordnet. Bei zweifachem Nichtbestehen droht Ausschluß aus der menschlichen oder zumindest deutschen Gesellschaft.

Und bin ich jetzt intolerant, weil es meinem literarischen Empfinden wirklcih weh tut (!), wenn im Gedichtthread Brieffragmente von Rilke in eine unsägliche Gedichtform gegossen werden und dann auch noch sein Name druntergesetzt wird?
Ich würd sagen: da bin ich halt sensibel. Letztlich in dem Sinne unter einer bestimmten Hinsicht: mein Pech! Wie es eben auch mein Pech ist, wenn ich in der Kassenschlange im Supermarkt eingezwängt bin zwischen zwei nicht so wohlriechenden Flaschensammlern.
Und meinetwegen leide ich nicht nur wegen Geruch und Pseudogedichtigkeit, sondern obendrein auch noch wegen doppelter Standardverletzung.
 

faraway

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  • #92
AW: Gepflegt ?

Zitat von Heike:
Und bin ich jetzt intolerant, weil es meinem literarischen Empfinden wirklcih weh tut (!), wenn im Gedichtthread Brieffragmente von Rilke in eine unsägliche Gedichtform gegossen werden und dann auch noch sein Name druntergesetzt wird?
.

Weisst du etwas über die Entstehung dieser Verdichtung der Briefpassagen? Das internet wimmelt ja nur so davon, wie ich gerade gesehen habe. Viele scheinen gerade dieses "Gedicht" sehr zu lieben.
OT
Eigentlich wollte ich dir ein Zitat kopieren, laut Anaís Nin von Marguerite Young
(innerhalb einer Buchbesprechung von Miss MacIntosh, My Darling/Tagebücher 55/66) , weil ich, als ich das gestern las, unwillkürlich an dich denken musste:
"Um eine Figur wirklich zu begreifen, muss ich sie vielleicht sehr weit ausspinnen, aber wenn ich sie verkürzte, würde ihre Besessenheit fehlen, und Besessenheit zieht Menschen in ihren Bann. Würde ich die Wiederholungen entfernen, bedeutete dies, ein Motiv des Lebens selbst zu entfernen."
 

Eisenmann

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  • #93
AW: Gepflegt ?

Zitat von Heike:
Mir ist es wichtig, daß meine Wahrnehmungen auch möglichst stimmen. Das ist für mich Zeichen von Wertschätzung. Wem egal ist, ob seine Wahrnehmungen stimmen, der wertschätzt sie in meinen Augen nicht.

Interessante Aussage. Woran kannst Du festmachen, ob Deine Wahrnehmung stimmt, also der Wahrheit entspricht?

Ich versuche es mit einem Beispiel.
Wir beobachten beide die gleiche Situation. Du aus Deiner Perspektive, ich aus meiner. Wir beschreiben beide die Situation, wie wir sie wahrgenommen haben, Du aus Deiner Perspektive, ich aus meiner.
Wir haben beide die gleiche Situation gesehen und vermutlich werden wir sie unterschiedlich beschreiben - weil wir sie unterschiedlich wahrgenommen haben. Und welche Wahrnehmung ist jetzt richtig und welche ist falsch?

Wenn ich mir wünsche, dass meine Wahrnehmung stimmt, dann mache ich mich von der Bestätigung durch das Außen abhängig.

Meine Wahrnehmung stimmt für mich immer, sofern ich mir selbst vertrauen kann und mich selbst wertschätze. Und ich kann Deine Wahrnehmung genauso wertschätzen, auch wenn sie meiner nicht entspricht. Für Dich stimmt sie ja.

Aber womöglich ist das ein viel zu dickes Brett für diesen Thread. Wenden wir uns den schönen Dingen zu. Gucci, Dior oder doch Manolo Blahnik? 12 cm oder reichen 8 cm? (Absatzhöhe natürlich :))))))
 

Heike

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  • #94
AW: Gepflegt ?

Zitat von faraway:
Weisst du etwas über die Entstehung dieser Verdichtung der Briefpassagen? Das internet wimmelt ja nur so davon, wie ich gerade gesehen habe. Viele scheinen gerade dieses "Gedicht" sehr zu lieben.
OT
Eigentlich wollte ich dir ein Zitat kopieren, laut Anaís Nin von Marguerite Young
(innerhalb einer Buchbesprechung von Miss MacIntosh, My Darling/Tagebücher 55/66) , weil ich, als ich das gestern las, unwillkürlich an dich denken musste:
"Um eine Figur wirklich zu begreifen, muss ich sie vielleicht sehr weit ausspinnen, aber wenn ich sie verkürzte, würde ihre Besessenheit fehlen, und Besessenheit zieht Menschen in ihren Bann. Würde ich die Wiederholungen entfernen, bedeutete dies, ein Motiv des Lebens selbst zu entfernen."

Ich weiß nur, daß es Stellen aus Rilkes Brief an Franz Kappus sind. Wer die dann zusammengestellt und sozusagen in Gedichtform gebracht hat, weiß ich nicht. Es ist ein schöner Brief mit nachdenkenswerten Sätzen. In meinen Augen tut man ihnen und auch gewissermaßen Rilke Gewalt an, wenn man sie in der Form hinschreibt, wie sie da gepostet sind. Gute Briefstellen haben es nicht nötig, zu weniger guten Verszeilen verzerrt zu werden, nur damit ein Leser empfinden soll: oh, ein Gedicht, wie schööön.
Ich habs nicht in den Thread selbst geschrieben, weil ich den eher in Ruhe lassen möchte. Sonst heißts auch gleich wieder: die böse Heike stört unser Poesiealbum, äh unsere Erbauungsliteratur. Aber ich guck halt doch aus mehreren Gründen rein.

Naja, vielleicht
sollte ich ab jetzt
meine Posts
auch
mit Zeilensprüngen
versehen.

Damit
ein jeder
denkt:
oh,
ein Gedicht,
wie
schööön!

Würde ja vielleicht dem Forumsfrieden nützen. :)

Danke für dein Zitat. Ja, das gefällt mir. Finde ich im Kontext noch mehr? Dann begebe ich mich auf die Suche.
 

Jolanda

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  • #95
AW: Gepflegt ?

So, ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich das mit der Zitierfunktion bei mehreren einzelnen Abschnitten richtig hinkriege, aber ich probiers mal.

Zitat von Heike:
Was mir nicht einleuchtet, ist im letzteren Fall eine klare Unterscheidung in einen Bereich, wo es um eine "bloße" Geschmacksfrage (Hornhaut schrubben oder nicht) geht, und in einen, wo es um eine sozusagen sittliche geht (Waschen oder nicht). Beides geht eben doch stark ineinander. Und hängt einfach von der jeweiligen Sensibilität des Wahrnehmenden ab. Wieso muß sich der geschilderte, eben auch optisch sehr sensible Konzertbesucher von dir anhören, er starre zwanghaft auf dieses Objekt seines Mißfallens? Warum soll der sich mit sich auseinandersetzen müssen, weshalb er so reagiert, während jemand, dessen Augen nicht so sensibel, aber dessen Nase umso empfindlicher ist, das nicht muß? Ist ein unangenehmes Gefühl durch Gestank zu bekommen, richtig, ein unangenehmes Gefühl durch einen Anblick zu bekommen, irgendwie unrichtig, problematisch, krankhaft ...? Usw.

1. Also, der sehr sensible Konzertbesucher muss sich zunächst gar nichts von mir anhören. Wenn er hinterher eine mir relativ sachlich erscheinende, unaggressive Bemerkung zu mir macht, dass die Füße seines Nachbarn ihn irritiert hätten, würde ich wahrscheinlich auch noch nichts sagen. In dem Moment jedoch, wo er sich aggressiv oder abfällig über die Füße seines Nachbarn äußert oder sagt, es solle sich doch bitteschön jeder die Füße besser pflegen, würde ich wohl sagen, dann soll er doch woanders hinschauen. Wenn er sagt, er *kann* gar nicht irgendwo anders hinschauen, obwohl es genügend weitere optische Bezugspunkte im Raum gibt, sondern völlig fixiert auf die ihn störenden Füße ist, dann würde ich das in der Tat als zwanghaft wahrnehmen und das wahrscheinlich auch sagen. Derjenige, der ein unangenehmes Gefühl durch Gestank erlebt, kann nicht einfach woanders hinriechen. Wenn er sich aber *sehr* abfällig oder sehr aggressiv über den "Stinkenden" äußert, würde ich ihm vielleicht auch empfehlen, seinen Ort zu wechseln, sofern er die Möglichkeit dazu hat.
2. Ein weiterer Punkt besteht darin, dass es eine Frage der Verhältnismäßigkeit ist. Die Anforderung, sich nicht nur zu waschen, sondern darüber hinaus zu maniküren, zu pediküren, zu schminken, zu (körper)rasieren (wie es ja Ausgangpunkt dieses Threads war, man könnte weitere das Outfit betreffende Elemente finden), verlangt von den Betreffenden einfach z.B. zeitlich und auch von ihrer geschmacklichen Anpassung an einen bestimmten Stil eine Menge mehr ab als es nur die Aufforderung sich zu waschen tut. Dieses "quantitative" Element spielt ebenfalls eine Rolle, wenn es darum geht, wo die Toleranzgrenzen liegen sollten. Also in dem Moment, wo meine eigenen Sensibilitäten an jemanden anders *größere* Anforderungen stellen, muss ich stärker bereit sein, meine Sensibilitäten für mich in Kauf zu nehmen oder sie eben für mich zu hinterfragen, d.h. stärker bereit dazu sein, auf die Anpassung des anderen an meine Sensibilitäten zu verzichten - als wenn meine Sensibilitäten *kleinere* Anforderungen an jemand anders stellen. (Das könnte man jetzt auch formulieren als "je mehr ..., desto ...".


Zitat von Heike:
Ist unter dem Strich eine Mehrheitsentscheidung. Wenn viele Leute denselben Geschmack haben, kommen sie gern darin überein, daß es ja nicht bloß Geschmack ist, sondern irgendwie mehr, irgendein objektiver Standard oder so. Und wo Ansichten stärker auseinandergehen, kommt dann gerne die Rede vom subjektiven Geschmack.
Statt solchen Überbaus find ich es dann meist adäquater, einfach von Mehrheiten zu sprechen. Offenbar haben wir eine deutliche Mehrheit dafür, daß Leute nicht so stinken sollen, während die Mehrheit für das Hornhautschrubben noch nicht derart stark ist. Vielleicht ja in zehn Jahren dann. Und in dreißig Jahren wird nicht nur Stinken im Straßenverkehr mit Negativpunkten in der Lüdenscheider Anstandsskala bestraft, sondern auch das Hornhautnichtschrubben. Bei zu vielen Punkten wird ein Benimmkurs verordnet. Bei zweifachem Nichtbestehen droht Ausschluß aus der menschlichen oder zumindest deutschen Gesellschaft.
Es sind sicherlich häufig Mehrheitsentscheidungen mit im Spiel, das ist in einer Gesellschaft wahrscheinlich unvermeidlich. Trotzdem finde ich, dass man seine "Standards" bzw. Maßstäbe nach Möglichkeit auch inhaltlich begründen sollte, und ich denke, das habe ich getan. Der Einzelne kann ja auch versuchen, seine Ansicht über legitime und nicht legitime Standardsetzungen bei verschiedenen Fragen in die Gesellschaft einzubringen, das passiert ja ständig und auch in diesem Thread geht es ja irgendwie auch darum. Grundsätzlich würde ich dafür plädieren, dass der Toleranzbereich möglichst groß sein, aber dort seine Grenzen haben sollte, wo legitime Rechte anderer beschnitten werden. Wie das genau auszusehen hat, muss immer im Einzelfall austariert werden. Soweit ich weiß, wird das ja z.B. juristisch auch gemacht.
Dass ich nicht dafür bin, irgendwelche Körperpflegemängel z.B. gesetzlihc durch Strafen zu sanktionieren, habe ich ja bereits deutlich gemacht.

Zitat von Heike:
Und bin ich jetzt intolerant, weil es meinem literarischen Empfinden wirklcih weh tut (!), wenn im Gedichtthread Brieffragmente von Rilke in eine unsägliche Gedichtform gegossen werden und dann auch noch sein Name druntergesetzt wird?
Ich würd sagen: da bin ich halt sensibel. Letztlich in dem Sinne unter einer bestimmten Hinsicht: mein Pech! Wie es eben auch mein Pech ist, wenn ich in der Kassenschlange im Supermarkt eingezwängt bin zwischen zwei nicht so wohlriechenden Flaschensammlern.
Und meinetwegen leide ich nicht nur wegen Geruch und Pseudogedichtigkeit, sondern obendrein auch noch wegen doppelter Standardverletzung.
Ich kenne jetzt weder den Gedichtthread noch die "unsägliche Gedichtform" noch das, was du vielleicht dazu geschrieben hast, und kann von daher nicht so viel dazu sagen. Allein dadurch, dass es dir "wirklich weh tut", bist du sicherlich nicht intolerant. In dem Moment, wo du sachlich argumentierst, z.B. damit, dass dass es irreführend ist, den Namen Rilkes unter etwas zu setzen, das er gar nicht geschrieben hat, würde ich das auch nicht als intolerant bezeichnen. Die Frage der Toleranz/Intoleranz würde sich dann stellen, wenn du dich aggressiv oder abfällig gegenüber dem Gießer der Gedichtform äußerst oder fordern würdest, so etwas im Forum zu verbieten. Dann müsste man sich die Gesamtsituation und die sachlichen Gründe genauer ansehen.
 
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Heike

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  • #96
AW: Gepflegt ?

Zitat von Eisenmann:
Interessante Aussage. Woran kannst Du festmachen, ob Deine Wahrnehmung stimmt, also der Wahrheit entspricht?
Prüfen. Das sieht je nach Fall sehr unterschiedlich aus. Wenn ich dreihundert Meter vor mir eine zierliche menschliche Gestalt auf High Heels wahrnehme (oder besser: wahrzunehmen glaube), kann ichs etwa überprüfen, indem ich näher rangehe. Vielleicht stimmts. Vielleicht war es auch nur ein verhängtes Verkehrsschild.
Du merkst: das ist was anderes als beliebte "Weisheits"-Beispiele, wo einer den Elefanten von vorne und der andere von hinten sieht. Deren Wahrnehmungen stehen nicht im Widerspruch zueinander. Ein Elefant hat einen Rüssel und ein Schwänzen zugleich. Verkehrsschilder und Menschen kommen hingegen selten in Gegenstandseinheit vor.

Wenn ich mir wünsche, dass meine Wahrnehmung stimmt, dann mache ich mich von der Bestätigung durch das Außen abhängig.
Meine Wahrnehmung stimmt für mich immer, sofern ich mir selbst vertrauen kann und mich selbst wertschätze. Und ich kann Deine Wahrnehmung genauso wertschätzen, auch wenn sie meiner nicht entspricht. Für Dich stimmt sie ja.

Ja, ich habe den Eindruck, daß manch einer tatsächlich sich gegen jede Prüfung seiner "Wahrnehmungen" immunisieren muß. Der etwa unbelehrbar sagen wird, es handele sich um eine zierliche menschliche Gestalt auf High Heels, während der, der näher geht und hinschaut, sieht, daß es einfach ein verhängtes Straßenschild ist. Der Unbelehrbare, der die Prüfung scheut wie der Teufel das Weihwasser, ist für mich aber alles andere als jemand, der sich selbst vertraut. Er ist jemand, der an sich klammert. Und der eben nicht wirklich Respekt vor der Wahrnehmung von etwas hat. Denn in der Wahrnehmung macht man sich tatsächlich abhängig von etwas anderem: man nimmt ja ETWAS wahr. Und das, was man wahrnimmt, sollte die Wahrnehmung bestimmen. Wer das nicht aushält, ist nicht unabhängig, sondern abhängig: von sich. Und respektiert sich und die Wahrnehmung ebenso wenig wie ein Narzißt sich sozusagen wirklich selbst liebt und vertraut.
 

Heike

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  • #97
AW: Gepflegt ?

Jolanda, bei den graduellen Unterschieden gehe ich gerne mit dir mit. Interessant finde ich es dann im Hinblick auf Toleranz. Wenn der weniger Sensible ein bestimmtes Verhalten eines Dritten eher aushält und sozusagen großzügiger zugesteht als ein Sensiblerer das tut, ist es dann ein Fall von mehr und minder Toleranz?
Wem etwas ziemlich egal ist, der kann prima "tolerant" sein. Ich würde dann allerdings nicht mehr so von Toleranz sprechen. Und umgekehrt fällt Toleranz mit einer Abweichung umso schwerer, je wichtiger einem eine Angelegenheit und umso empfindlicher man ist, aber umso wertvoller sozusagen wäre diese Toleranz.
Wenn hier beim Thema Pflege oder auch bei anderen Themen jemand "hohe" Standards setzen möchte, folgt schnell die Beurteilung: der ist aber intolerant. Man könnte auch erstmal vermuten: der ist besonders sensibel bei solchen Dingen. Wenn man es so sieht, dürfte das die eigene Beurteilung des Ausmaßes seiner Toleranz mitbestimmen. (Das ist keine Aussage über den Threadstarter, darum gehts mir hier überhaupt nicht.)
Toleranz ist eben was anderes als "ist mir doch egal, was der tut".
 

Jolanda

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  • #98
AW: Gepflegt ?

Ja, es ist meines Erachtens möglich, dass der weniger Sensible dann tatsächlich toleranter ist als der Sensiblere - wenn der Sensiblere die Anpassung an seine Sensibilität von anderen einfordert. Mit dieser Zuschreibung hätte ich kein Problem, auch wenn ich zugestehe, dass es für den weniger Sensiblen vielleicht einfacher ist, tolerant zu sein. Ich habe daher auch kein Problem damit, wenn jemand, der z.B. beim Thema Körperpflege/Outfit hohe Standards (nicht nur für seine persönlcihe Partnerwahl, sondern für alle möglichen Menschen) setzt - und in Verbindung damit die Nicht-Einhaltung seiner Standards, die Nicht-Anpassung an seine Sensiblität abwertet -, dann als intolerant und ggf. auch als arrogant beurteilt wird. Wenn dagegen der Betreffende seine Sensibillität selbst thematisiert, dann kann es wieder anders aussehen, da dann möglicherweise die Abwertung der anderen geringer ausfällt und mehr Selbstreflexion da ist. Das kann dann dazu führen, dass es weniger intolerant wirkt. Wenn er z.B. den Wunsch nach Anpassung an seine Sensiblität mehr als *Bitte* äußert und nicht als doch gefälligst zu erfüllende Forderung.
Um es nochmal anders zu formulieren: Wenn sich jemand gegenüber anderen ohne ausreichenden Anlass abwertend/aggressiv/arrogant/abfällig verhält, finde ich es durchaus in Ordnung, wenn ihm dann von denen, sie sich selbst abgewertet fühlen oder die sich mit den Abgewerteten solidarisieren, als Reaktion Kritik/Abwertung (z.B. in Form des Attributs "intolerant") zurückkommt.
 
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faraway

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  • #99
AW: Gepflegt ?

Zitat von Heike:
Ich weiß nur, daß es Stellen aus Rilkes Brief an Franz Kappus sind.
Danke für dein Zitat. Ja, das gefällt mir. Finde ich im Kontext noch mehr? Dann begebe ich mich auf die Suche.

Ja, Briefe an einen jungen Dichter. Ich hab mir vorhin ein pdf abgeladen, und möchte sie demnächst lesen. Seine Gedichte "besitze" ich, da fand ich aber eben dieses auch nicht.

Ich habe in den letzten Wochen begeistert die Tagebücher gelesen; und sehr viel für mich entdeckt. Leider hab ich nur den Band 55/66 und noch dazu auf Deutsch. Ich möchte noch gern mehr Bände lesen, aber dann doch lieber die Originalversion.
Angeblich war das typed manuskript von M.Young 3450 Seiten lang. Sie schrieb 17 Jahre daran.
Die Tagebücher sind auch endless. Nur besagter Band 6 hat mehr als 600 Seiten.
ich hab mir ausgerechnet, dass ich, auch wenn ich nur die Bücher, die sich in meinem Besitz befinden alle noch einmal lesen wollte, ich dabei wesentlich früher das Zeitliche segnen würde.
Wer die Wahl hat, hat die Qual. :))
 

Heike

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  • #100
AW: Gepflegt ?

Zitat von Jolanda:
Ja, es ist meines Erachtens möglich, dass der weniger Sensible dann tatsächlich toleranter ist als der Sensiblere - wenn der Sensiblere die Anpassung an seine Sensibilität von anderen einfordert. Mit dieser Zuschreibung hätte ich kein Problem, auch wenn ich zugestehe, dass es für den weniger Sensiblen vielleicht einfacher ist, tolerant zu sein.
Da haben wir vielleicht einfach nur ein anderes Wortverständnis. Ich tue mich schwer damit, jemanden, der sich einfach nicht dafür interessiert, was der andere denkt und tut, als tolerant zu bezeichnen. Und möchte lieber dort von Toleranz sprechen, wo jemandem was wirklich wichtig ist, er sensibel in dem Bereich ist und trotzdem aushält, daß andere andere Ansichten, Vorstellungen, Vorlieben usw. haben.
Und gedanklich problematisch finde ich, wenn Toleranz verwechselt wird mit "jeder hat gleich viel Recht" oder so. Diese Verwechslung ist so eine Mode, die auch hier im Forum heftig ihr Unwesen treibt. Dabei ist Toleranz eben gerade da gefordert, wo es nicht um Rüssel-oder-Schwanz-Probleme geht, wo sich beide Ansichten prima miteinander vereinbaren lassen, sondern gerade da, wo sie sich nicht so vereinbaren lassen. Und man kann etwa auch tolerant gegenüber Leuten sein, die behaupten, die Erde sei ne Scheibe. Ohne zu meinen, die hätten damit genauso recht - weil das ist ja ihre Wahrnehmung usw.
Weil diese Verwechslungen hier wirklich so Legion sind, bin ich in dem Punkt etwas sensibel, fürcht ich. :)

Um es nochmal anders zu formulieren: Wenn sich jemand gegenüber anderen ohne ausreichenden Anlass abwertend/aggressiv/arrogant/abfällig verhält, finde ich es durchaus in Ordnung, wenn ihm dann von denen, sie sich selbst abgewertet fühlen oder die sich mit den Abgewerteten solidarisieren, als Reaktion Kritik/Abwertung (z.B. in Form des Attributs "intolerant") zurückkommt.
Das ohnehin. Aber über das Bestehen oder Nichtbestehen des "ausreichenden Anlasses" dürfte eben ziemliche Meinungsverschiedenheit herrschen. :)
 

Heike

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  • #101
AW: Gepflegt ?

Zitat von faraway:
ich hab mir ausgerechnet, dass ich, auch wenn ich nur die Bücher, die sich in meinem Besitz befinden alle noch einmal lesen wollte, ich dabei wesentlich früher das Zeitliche segnen würde.
Wer die Wahl hat, hat die Qual. :))

Ich dachte, Lesen hält lebendig! Aber vielleicht gilt das auch nur für 1001 Nächte. Und da nehme ich doch stark an und hoffe noch mehr, daß der Segen länger auf sich warten läßt! :)
 

faraway

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  • #102
AW: Gepflegt ?

Zitat von Heike:
Und möchte lieber dort von Toleranz sprechen, wo jemandem was wirklich wichtig ist, er sensibel in dem Bereich ist und trotzdem aushält, daß andere andere Ansichten, Vorstellungen, Vorlieben usw. haben.
Ich muss bei diesem Wort an die Interpretation von Albert Jacquard denken, für den sich ein toleranter Mensch implizit für besser/fähiger/mehr im Recht hält als der, den er duldet.
Es ging um die Unterscheidung zwischen Respekt und Toleranz (von Jaurés).
Seither empfinde ich das Wort als etwas "zweischneidig" und die Vorstellung "toleriert" zu werden hat auch so einen kleinen Beigeschmack.
Naja, vielleicht immer noch besser als nicht toleriert zu werden.:)
 

Jolanda

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  • #103
AW: Gepflegt ?

Zitat von Heike:
Da haben wir vielleicht einfach nur ein anderes Wortverständnis. Ich tue mich schwer damit, jemanden, der sich einfach nicht dafür interessiert, was der andere denkt und tut, als tolerant zu bezeichnen. Und möchte lieber dort von Toleranz sprechen, wo jemandem was wirklich wichtig ist, er sensibel in dem Bereich ist und trotzdem aushält, daß andere andere Ansichten, Vorstellungen, Vorlieben usw. haben.
Ja, wir haben vielleicht tatsächlich ein anderes Wortverständnis. Ich denke, ich würde tatsächlich den Begriff Toleranz auch dann verwenden, wenn Desinteresse dahintersteckt, einfach um der begrifflichen Klarheit willen. Welche Form oder Grundlage von Toleranz dann höher zu bewerten ist, wäre dann jeweils im Einzelfall noch zu diskutieren.

Zitat von Heike:
Das ohnehin. Aber über das Bestehen oder Nichtbestehen des "ausreichenden Anlasses" dürfte eben ziemliche Meinungsverschiedenheit herrschen. :)
Sicher. Aber mein Punkt ist eben, dass du bezweifelt hast, dass es legitim (oder widerspruchsfrei) ist, den Threadersteller für seinen Standard oder seine Intoleranz zu kritisieren. Das sehe ich anders, u.a. deswegen, weil ich keinen ausreichenden Anlass für die abwertende Beurteilung des Fehlens seiner persönlichen Outfit-Standards als "ungepflegt" gesehen habe.
 

Heike

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  • #104
AW: Gepflegt ?

Zitat von faraway:
Ich muss bei diesem Wort an die Interpretation von Albert Jacquard denken, für den sich ein toleranter Mensch implizit für besser/fähiger/mehr im Recht hält als der, den er duldet.
Es ging um die Unterscheidung zwischen Respekt und Toleranz (von Jaurés).
Seither empfinde ich das Wort als etwas "zweischneidig" und die Vorstellung "toleriert" zu werden hat auch so einen kleinen Beigeschmack.
Naja, vielleicht immer noch besser als nicht toleriert zu werden.:)

Ich finde, Toleranz lebt von dieser Spannung: einerseits von dem überzeugt sein, wovon man überzeugt ist, und das heißt eben: davon überzeugt sein, daß es stimmt, und daß das Gegenteil davon nicht ebenso stimmt. Und andererseits eben aushalten können, daß jemand anders es anders denkt. Die neogutmenschlende Variante zu verkünden, alles stimme gleichermaßen, erscheint mir eben als zwar bequeme, aber nicht wirklich akzeptable Abkürzung. Da dann lieber die Spannung aufrechterhalten, als einfach den Luftballon aufstechen.
Und klar ist es nicht schön, wenn die eigene Auffassung bloß toleriert wird. Aber Gleichmacherei ist auch nicht schön. Ich möchte auch nciht, daß sie nur um des lieben Friedens willen für "gleich stimmig" wie alles andere befunden wird.
 

Heike

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  • #105
AW: Gepflegt ?

Zitat von Jolanda:
Sicher. Aber mein Punkt ist eben, dass du bezweifelt hast, dass es legitim (oder widerspruchsfrei) ist, den Threadersteller für seinen Standard oder seine Intoleranz zu kritisieren. Das sehe ich anders, u.a. deswegen, weil ich keinen ausreichenden Anlass für die abwertende Beurteilung des Fehlens seiner persönlichen Outfit-Standards als "ungepflegt" gesehen habe.

Naja, ich habe gefragt, ob sie ihn nun eher für seinen Standard oder für seine Intoleranz kritisiert.
Und je nachdem, was man unter "gepflegt" versteht, ist jemand, der keine Hornhaut schrubbt usw. eben ungepflegt. Natürlich klingt "ungepflegt" abwertend. Wie auch jemanden, der sich nicht wäscht, als ungepflegt zu bezeichnen, eine Abwertung darstellt. Hier besteht für dich ein ausreichender Anlaß, beim Nichtschrubben nicht. Und für andere besteht beim Nichtschrubben eben bereits ein ausreichender Anlaß. Man könnte auch von zwei Ebenen von Ungepflegtheit sprechen, wenn man möchte. Ungepflegtheit nach deinem Maßstab und Ungepflegtheit nach seinem. Darüber kann man streiten. Aber wie man es tut, darum gings.

Und LunaLuna hat eben geschrieben, "Das muss doch jeder Mensch selbst entscheiden." Und das trifft ohnehin bei allem zu. Jeder Mensch muß selbst entscheiden, ob er sich wäscht oder Hornhaut schrubbt oder beides oder keins von beidem. Und sie meinte "alles andere kann Dir doch bei Deinen Mitmenschen egal sein". Und was ist mit einer solchen Äußerung gesagt? Wenn dem Threadstarter das eben nicht egal ist, was soll er dann damit anfangen, wenn jemand sagt, es könne ihm doch egal sein. Es soll ihm egal sein? Aber wieso eigentlich, wenn es ihm eben nicht egal ist? Und dann kam dieses "Wenn Du es als Standard empfindest, dann mach es doch einfach selbst und fertig." Auch das ging eben in die Richtung einer Kritik an Standardsetzung überhaupt in diesem Bereich der Pflege. Und dann verwundert es eben, wenn zugleich in diesem Bereich selbst ein Standard gesetzt wird. Und deswegen meine Rückfrage.
Daß es grundsätzlich möglich ist, einen jeder-soll-Standard zu setzen und oberhalb dieses Standards ein jeder-darf-wie-er-will zu erlauben, das stimmt natürlich.
 

Jolanda

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  • #106
AW: Gepflegt ?

@Heike: Nach der "Pfingstpause" (für mich jedenfalls) nun doch noch ein Kommentar: Ich finde, deine beiden letzten Statements klingen etwas widersprüchlich:
In #103 sprichst du dich gegen die "neogutmenschelnde" Variante, alles stimme gleichermaßen, aus und dagegen dass alles gleich stimmig wie alles andere befunden wird. In #104 stimmst du nicht mit meiner dargelegten Anschauung überein, dass die Verteilung des Attributs "ungepflegt" sich auf möglichst wenige, mit einer Belästigung, der man sich nur schwer entziehen kann, verbundene Situationen beschränken solle, sondern bist "gutmenschelnd" dafür, dass jeder ganz nach seinem persönlichen Geschmack dieses Attribut frei verteilen dürfen sollte, ohne dafür Kritik einstecken zu müssen.

Du fragst, was mit LunaLunas Äußerung "alles andere kann Dir doch bei Deinen Mitmenschen egal sein" überhaupt gesagt sein soll. Das erscheint mir doch recht einfach. Es handelt sich um eine Kritik an der abwertenden Beurteilung des Threaderstellers. Damit ist gesagt, dass sie zum einen mit dem von ihm gesetzten Standard nicht übereinstimmt (und danach hatte er ja explizit gefragt), zum anderen, dass sie seinen abwertenden Befund und seine Erwartung, dass alle, die auf der Straße rumlaufen, sich bzgl. ihrer Körpergestaltung seinem Geschmack anpassen, als unangemessen und von der Tendenz her übergriffig bzw. eben intolerant wahrgenommen hat. Das ist doch völlig legitim.
Aber ich sehe, wir fangen an uns im Kreis zu drehen....
 
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Heike

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  • #107
AW: Gepflegt ?

Zitat von Jolanda:
In #103 sprichst du dich gegen die "neogutmenschelnde" Variante, alles stimme gleichermaßen, aus und dagegen dass alles gleich stimmig wie alles andere befunden wird.
Ja.
In #104 stimmst du nicht mit meiner dargelegten Anschauung überein, dass die Verteilung des Attributs "ungepflegt" sich auf möglichst wenige, mit einer Belästigung, der man sich nur schwer entziehen kann, verbundene Situationen beschränken solle, sondern bist "gutmenschelnd" dafür, dass jeder ganz nach seinem persönlichen Geschmack dieses Attribut frei verteilen dürfen sollte, ohne dafür Kritik einstecken zu müssen.
Nein.

Du fragst, was mit LunaLunas Äußerung "alles andere kann Dir doch bei Deinen Mitmenschen egal sein" überhaupt gesagt sein soll. Das erscheint mir doch recht einfach. Es handelt sich um eine Kritik an der abwertenden Beurteilung des Threaderstellers. Damit ist gesagt, dass sie zum einen mit dem von ihm gesetzten Standard nicht übereinstimmt (und danach hatte er ja explizit gefragt), zum anderen, dass sie seinen abwertenden Befund und seine Erwartung, dass alle, die auf der Straße rumlaufen, sich bzgl. ihrer Körpergestaltung seinem Geschmack anpassen, als unangemessen und von der Tendenz her übergriffig bzw. eben intolerant wahrgenommen hat. Das ist doch völlig legitim.
Wenn jemand empfindlich auf Knoblauch reagiert und ist zum essen eingeladen, wo es nur Speisen mit ganz viel Knoblauch gibt, und er hat also ein Problem (ja, er!) - dann wäre es wenig sinnvoll ihm zu sagen: hey, kann dir doch egal sein, wenn sie dir Knoblauchspeisen vorsetzen.

Ja, ich weiß schon, diese Formulierung "kann dir doch egal sein" zum Threadstarter war vermutlich einfach so dahin gesagt und man sollte sie nicht auf die Goldwaage legen. Ich glaub, man sollte in diesem Fall auch das Gemeinte nicht auf die Goldwaage legen. :)
 

Jolanda

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  • #108
AW: Gepflegt ?

Zitat von Heike:
Wenn jemand empfindlich auf Knoblauch reagiert und ist zum essen eingeladen, wo es nur Speisen mit ganz viel Knoblauch gibt, und er hat also ein Problem (ja, er!) - dann wäre es wenig sinnvoll ihm zu sagen: hey, kann dir doch egal sein, wenn sie dir Knoblauchspeisen vorsetzen.

Ja, ich weiß schon, diese Formulierung "kann dir doch egal sein" zum Threadstarter war vermutlich einfach so dahin gesagt und man sollte sie nicht auf die Goldwaage legen. Ich glaub, man sollte in diesem Fall auch das Gemeinte nicht auf die Goldwaage legen. :)

Wenn der Threadstarter irgendwas davon geschrieben hätte, dass ihm der Anblick der seinem Geschmack nicht entsprechenden Menschen körperliche oder psychische Beschwerden verursacht und er nicht weiß wie er damit umgehen soll, wenn er es also analog zu deinem Beispiel der Knoblauch-Unverträglichkeit irgendwie als sein Problem beschrieben hätte, dann wären die Antworten wahrscheinlich anders ausgefallen. Hat er aber nicht, insofern passt das Beispiel nicht. (Wobei ich ihm auch dann wahrscheinlich empfehlen würde, seinen Blick von denjenigen, die seinem Geschmack nicht entsprechen, abzuwenden und sich auf diejenigen zu konzentrieren, die seinem Geschmack entsprechen...)
 

Heike

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  • #109
AW: Gepflegt ?

Zitat von Jolanda:
Wenn der Threadstarter irgendwas davon geschrieben hätte, dass ihm der Anblick der seinem Geschmack nicht entsprechenden Menschen körperliche oder psychische Beschwerden verursacht und er nicht weiß wie er damit umgehen soll, wenn er es also analog zu deinem Beispiel der Knoblauch-Unverträglichkeit irgendwie als sein Problem beschrieben hätte, dann wären die Antworten wahrscheinlich anders ausgefallen. Hat er aber nicht, insofern passt das Beispiel nicht. (Wobei ich ihm auch dann wahrscheinlich empfehlen würde, seinen Blick von denjenigen, die seinem Geschmack nicht entsprechen, abzuwenden und sich auf diejenigen zu konzentrieren, die seinem Geschmack entsprechen...)

Wer nicht versteht, daß jemand anderem irgendetwas nicht egal ist, was einem selbst nicht so wichtig ist, dem empfehle ich einfach diesen Vergleich. Deswegen spreche ich ja die ganze Zeit vom Empfindlichkeit. - Für manche scheints nur eine Zweiteilung zu geben von allgemeinem Standard, festgemacht an klarer Schmerzvermeidung, und darüber hinaus ein Alles-egal. Und das ist halt einfach ne unzureichende Beschreibung.
Ganz gleich, ob der Threadstarter mit seinem Startposting jetzt anmaßend oder böse oder sonstwas aufgetreten sein mag , es ging einfach darum, was genau mit der Reaktion "kann ihm doch egal sein" gemeint ist. Was soll nach deinem Verständnis dieser Verweis an jemanden, dem das Betreffende einfach nicht egal ist? Was du vermutlich meinst ist: er sollte andere nicht abwerten dafür, wenn sie seine Pflegestandards nicht erfüllen, er sollte sie etwa nicht einfach generell als "ungepflegt" bezeichnen. Das ist aber etwas anderes als: kann ihm doch egal sein, was sie tun. - Siehst du den Unterschied?
 

Jolanda

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  • #110
AW: Gepflegt ?

Zitat von Heike:
Wer nicht versteht, daß jemand anderem irgendetwas nicht egal ist, was einem selbst nicht so wichtig ist, dem empfehle ich einfach diesen Vergleich. Deswegen spreche ich ja die ganze Zeit vom Empfindlichkeit. - Für manche scheints nur eine Zweiteilung zu geben von allgemeinem Standard, festgemacht an klarer Schmerzvermeidung, und darüber hinaus ein Alles-egal. Und das ist halt einfach ne unzureichende Beschreibung.
Ganz gleich, ob der Threadstarter mit seinem Startposting jetzt anmaßend oder böse oder sonstwas aufgetreten sein mag , es ging einfach darum, was genau mit der Reaktion "kann ihm doch egal sein" gemeint ist. Was soll nach deinem Verständnis dieser Verweis an jemanden, dem das Betreffende einfach nicht egal ist? Was du vermutlich meinst ist: er sollte andere nicht abwerten dafür, wenn sie seine Pflegestandards nicht erfüllen, er sollte sie etwa nicht einfach generell als "ungepflegt" bezeichnen. Das ist aber etwas anderes als: kann ihm doch egal sein, was sie tun. - Siehst du den Unterschied?

Was der Verweis "kann dir doch egal sein" nach meinem Verständnis soll, hatte ich ja bereits in #105 geschrieben. Wenn man deiner Kritik an dieser Formulierung folgt, würde das heißen, dass man nicht schreibt "das kann dir doch egal sein, wie andere Leute rumlaufen", sondern stattdessen: "Deine Erwartung, dass alle, die auf der Straße rumlaufen, sich bzgl. ihrer Körpergestaltung deinem Geschmack anpassen, und deine Bezeichnung derer, die das nicht tun, als "ungepflegt" wirkt auf mich übergriffig und intolerant." Das wäre wahrscheinlich präziser. Allerdings hat der Threadersteller auch keinen Roman geschrieben, und er hat auch keine Ich-Botschaften verwendet. Er hat einfach recht kurz seine Bewertung in den Raum und zur Diskussion gestellt. Es war auch nicht von Empfindlichkeit die Rede - dass eine solche dahinter steckt, ist erst mal eine Vermutung, die zwar zutreffen kann, aber nicht muss. Als Reaktion auf sein kurzes Statement die Formulierung "kann dir doch egal sein" zu verwenden, um damit etwa das, was ich in der längeren Version formuliert habe, in Kurzfassung rüberzubringen, finde ich daher *in diesem Kontext* nach wie vor völlig angemessen. Wenn der Threadersteller Unverständnis für Menschen, die seinem Geschmack nicht entsprechen, und Kritik an ihnen äußert, wieso sollten dann diejenigen, die sich von seiner Beurteilung als "ungepflegt" entweder selbst getroffen fühlen oder sich z.B. mit den davon Getroffenen solidarisieren, sich nicht dagegen wehren dürfen, sondern umgekehrt dem Threadersteller mit Verständnis und Toleranz begegnen müssen? Der Threadersteller hat dann ja immer noch genug Möglichkeiten, seinerseits zu reagieren, wenn er findet, dass es ihm nicht egal sein kann.
 
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Heike

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  • #111
AW: Gepflegt ?

Jolanda, für meinen Kommentar war es ganz egal, ob der Threadstarter in seiner Haltung zu "anders Gepflegten" "böse" ist oder nicht. Anders als viele andere offenbar interessiert mich meist weniger, ob ein Beitrag böse oder lieb gemeint ist, ob er auf "meiner Seite" steht oder nicht, sondern was er äußert. Dazu habe ich mich verhalten. Eine kritische Äußerung gegenüber jemand ist nicht schon deswegen stimmig, weil der irgendwie kritisiert gehört. Sondern es kommt darauf an, ob die Kritik im Gehalt zutrifft und ob die Beurteilung überhaupt selbst Gehalt hat. Sollte sie nur in einem bloßen thumb up oder eben down bestehen, fände ich empfehlenswert, es auch wirklich so hinzuschreiben. Das ist übrigens noch kürzer. Bringt zwar inhaltlich nichts, aber darum muß es ja auch nicht gehen. Sind ja alle frei hier.
 

Nick

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  • #112
AW: Gepflegt ?

Der Threadersteller hat an keiner Stelle von "ungepflegt" geschrieben, sondern von "nachlässig".
Der Threadersteller ist dafür nämlich zu höflich.
Dem Threadersteller ist es prinzipiell egal, wie Frauen herumlaufen, die ihn nicht anmachen.
Der Threadersteller wundert sich aber, warum sich Frauen dann aufregen, wenn sie in diesem Aufzug nicht jeden Mann anmachen.
Der Threadersteller denkt, dass ein Abgleich von Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung öfter mal ganz aufschlussreich ist.
Der Threadersteller hat deswegen diesen Thread erstellt.
 

Jolanda

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  • #113
AW: Gepflegt ?

Heike, dann haben wir vielleicht tatsächlich andere Vorstellungen über die Berücksichtigung des Kontexts von Äußerungen. Es geht mir zwar nicht darum, ob ein Kommentar "lieb" oder "böse" ist. Ich denke aber schon, dass in den meisten Fällen der Kontext eines Statements bei seiner Bewertung zu berücksichtigen ist, also, wer was zu wem in welcher Situation und mit welcher Absicht sagt. Worauf Bezug genommen wird, welche Machtverhältnisse oder Interessen eine Rolle spielen. Ich denke, die wenigsten Äußerungen sind auf ihren "bloßen Inhalt" völlig losgelöst vom Kontext zu reduzieren.

Aber ich denke, in diesem Fall braucht man gar nicht so weit zu gehen. Dass ich aus dem Satz "kann dir doch egal sein" mehr herauslese als nur diese paar Worte, habe ich ja schon geschrieben, das hat dich offensichtlich nicht überzeugt. Zudem war es doch in einem Kontext von mehreren Sätzen gestanden, das ist ja wohl mehr als nur ein "Daumen runter". Das Eingangsstatement von Nick und die Reaktion von LunaLuna betrachte ich bzgl. des Aussagegehalts als völlig parallel zueinander. Beide haben kurz etwas in den Raum gestellt, beide sind ohne ausführliche Erläuterungen, beide ohne Ich-Botschaften, parallel sogar hinsichtlich der Länge - beide umfassen vier Zeilen. Alles Dinge, die in so einem Forum doch erst mal völlig ok sind. Was ich nicht verstehe, ist, dass du das Eingangsstatement von Nick offenbar als stimmig beurteilst, die Reaktion von LunaLuna darauf dagegen nicht. Das klingt für mich widersprüchlich und nach zweierlei Maß.
 

Jolanda

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  • #114
AW: Gepflegt ?

Zitat von Nick:
Der Threadersteller hat an keiner Stelle von "ungepflegt" geschrieben, sondern von "nachlässig".
Ich habe mir erlaubt, deine Formulierung "nachlässiger Umgang punkto Pflege" als "ungepflegt" abzukürzen. Um nicht in jedem Satz, wo das Wort vorkommt, stattdessen "einen nachlässigen Umgang in punkto Pflege aufweisend" schreiben zu müssen. Andere Beiträge zeigen, dass es auch von anderen so verstanden wurde.

Zitat von Nick:
Dem Threadersteller ist es prinzipiell egal, wie Frauen herumlaufen, die ihn nicht anmachen.
Ja, dann ist doch alles in bester Ordnung. (Das war allerdings deiner ursprüglichen Äußerung nicht zu entnehmen.)

Zitat von Nick:
Der Threadersteller wundert sich aber, warum sich Frauen dann aufregen, wenn sie in diesem Aufzug nicht jeden Mann anmachen.
Ich wüßte jetzt nicht, welche Frauen sich darüber aufregen, dass sie "in diesem Aufzug" nicht jeden Mann anmachen, und ich weiß auch nicht, wie du auf diese Idee kommst.
 

Nick

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  • #115
AW: Gepflegt ?

Zitat von Jolanda:
dass in den meisten Fällen der Kontext eines Statements bei seiner Bewertung zu berücksichtigen ist, also, wer was zu wem in welcher Situation und mit welcher Absicht sagt. Worauf Bezug genommen wird, welche Machtverhältnisse oder Interessen eine Rolle spielen. Ich denke, die wenigsten Äußerungen sind auf ihren "bloßen Inhalt" völlig losgelöst vom Kontext zu reduzieren.

Ich amüsiere mich köstlich, dass hier weiter kluggeschwätzt wird, was ich denn gemeint haben könnte. Frau darf mich auch fragen :). Beziehungsweise oben nachlesen.

Zitat von Jolanda:
Beide haben kurz etwas in den Raum gestellt, beide sind ohne ausführliche Erläuterungen, beide ohne Ich-Botschaften, parallel sogar hinsichtlich der Länge - beide umfassen vier Zeilen.
Alles Dinge, die in so einem Forum doch erst mal völlig ok sind.

Danke !
 

Jolanda

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AW: Gepflegt ?

Zitat von Nick:
Ich amüsiere mich köstlich, dass hier weiter kluggeschwätzt wird, was ich denn gemeint haben könnte. Frau darf mich auch fragen :). Beziehungsweise oben nachlesen.
Ich will dich ja nicht enttäuschen, aber es geht hier eigentlich nicht so sehr um dich persönlich, und was DU jetzt genau gemeint hast, sondern mehr grundsätzlich um den Umgang mit Statements, Werturteilen, Gegenreaktionen....
 

Nick

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AW: Gepflegt ?

Zitat von Jolanda:
Ich habe mir erlaubt, deine Formulierung "nachlässiger Umgang punkto Pflege" als "ungepflegt" abzukürzen. Um nicht in jedem Satz, wo das Wort vorkommt, stattdessen "einen nachlässigen Umgang in punkto Pflege aufweisend" schreiben zu müssen. Andere Beiträge zeigen, dass es auch von anderen so verstanden wurde.

Ja ja, die anderen :). Wer so penibel ist mit Worten, zeilen, Absichten und Kontext, sollte auch auf das korrekte Wort Bezug nehmen...

Zitat von Jolanda:
Ich wüßte jetzt nicht, welche Frauen sich darüber aufregen, dass sie "in diesem Aufzug" nicht jeden Mann anmachen, und ich weiß auch nicht, wie du auf diese Idee kommst.
Das zeigt doch der weibliche Empörungspegel in diesem Thread. 'Kann denen doch egal sein' ( ;-) ), was mir gefällt oder auch nicht. Außer sie legen Wert darauf MIR zu gefallen. Versteh ich ja :).
 

Jolanda

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  • #118
AW: Gepflegt ?

Zitat von Nick:
Das zeigt doch der weibliche Empörungspegel in diesem Thread. 'Kann denen doch egal sein' ( ;-) ), was mir gefällt oder auch nicht. Außer sie legen Wert darauf MIR zu gefallen. Versteh ich ja :).
Das halte ich für einen absoluten Trugschluss. Aber wenn du dich damit besser fühlst...
 
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