[fleurdelis]

Wenn das ganze an alte jüdische Traditionen angelehnt ist, muss man nur mal das alte Testament gelesen haben, um zu wissen wie da die Regeln sind. Das es sich hier um ein Patriarchat handelt ist eh klar. Dann ist auch das mit dem Testosteron-Spiegel eine willkommene Ergänzung aus dem was die Medizin an Erkenntnissen dazu gewonnen hat. Also eine gute Entschuldigung. Und wie die Sicht auf Frauen im alten Testament ist, ist auch bekannt. Habe ich seit meiner Kindheit abgelehnt.

 

[C3PO]

@Sheperd,
wie hast Du das Buch in Augenschein genommen? Das stimmt nämlich nicht.
Und schon gar nicht stimmt es, daß ich alles was da drin steht genauso sehen würde. Und für vieles bin ich sogar zu schwach.

Aber ich habe dieses Buch erwähnt, weil es den Horizont, vor allem für Zeitgeistgeschädigte, so ungeheuer erweitert. Weil es zeigt, daß es anstatt des schädlichen Egoismus, alles und das sofort zu wollen, um etwas ganz anderes bei der Sexualität zwischen Mann und Frau geht und daß die Liebe etwas damit zu tun hat!

Und des weiteren habe ich einen schlüssigen Gedankengang dargelegt, mitsamt ganz konkreter Beispiele und Begründungen, warum früher Sex kontraproduktiv für die Entwicklung von Liebe ist, um dann als Reaktionen was zu hören: "na wieso soll das die Frau machen" und "das ist ja gegen den Fortschritt".

Tja, blöd nur, daß das, was Du als Fortschritt bezeichnest, zu den unglücklichsten Frauen seit 50 Jahren geführt hat und dazu, daß Beziehungen nicht halten und Kinder ohne Eltern aufwachsen. Also ich schau da sehr gern über den Tellerrand und hör mir gerne an, wie das jene machen, bei denen die Liebe bestand hat!

Wer dazulernen will, wird offen sein und dazulernen wollen, und wer schon alles weiß, weil er ja so fortschrittlich ist, kann ja gern darauf verzichten. Es wird niemand dazu gezwungen dazuzulernen.

 

[Töltine]

Ja und dieses Verständnis ist, zu "wissen, dass der Glaube an die echte Liebe der Traum eines kleinen Mädchens ist, das noch an einen Prinzen glaubt."

Weiß "man" es wirklich? Ist dieses Verständnis der Geschlechter in der Neuzeit ultimativ?

Wo hast du denn das gelesen?

Wo ich das gelesen hab: er sagt doch, wenn ich einen Mann will, dann würde der eine männliche Sexualität mitringen, aber frau soll mann unbedingt zappeln lassen, ob ihr nach Sex ist oder nicht. Man mag mich korrigieren, aber so hab ich das verstanden.

Und das Geschlechterverständnis ist meiner Ansicht nach nicht dafür verantwortlich, ob es echte Liebe im Allgemeinen gibt.... ich denke lediglich, dass das entsprechende Verstàndnis beider Partner in die gleiche Richtung gehen sollte, wenn sie eine funktionierende Beziehung aufbauen wollen.

 

[C3PO]

Zu deiner Aussage, die Frau hat dann das Kind und soll daher mit Bedacht wählen. DA kann ich nur sagen, dass wir in einem Zeitalter leben, wo Verhütung nicht mehr besonders kompliziert ist und wo Männer gemeinhin Alimente bezahlen müssen, sollten sie nicht mit der Mutter ihrer Kinder zusammen bleiben...

Das nenn ICH krass.
Denn das Wohlergehen des Kindes spielt bei Dir ja gar keine Rolle! Der Mann muß eh zahlen, ist genug fürs kindliche Wohlergehen?
Na Hauptsache es hat sich ein paar Stunden lang gut angefühlt...

Und der ABsatz mit dem Diener oder Männchen machen ist ja wohl Blödsinn. Denn der Mann, der eine männliche Sexualität hat, will im Idealfall eine Frau, die eine weibliche solche hat. Aber die soll man dann verstecken oder zügeln, während der Mann seine auslebt?!

Wie soll der Mann seine Sexualität ausleben, wenn sie nicht bereit ist?

 

[fleurdelis]

Wie soll der Mann seine Sexualität ausleben, wenn sie nicht bereit ist?

Bei dem Satz wird mir übel ..... Sexualität zwischen zwei Menschen ist etwas freiwilliges, etwas wunderschönes, das beide verbindet und beide wollen. Aber nicht nur dann wenn der Mann sich ausleben will. Ich sag doch: altes Testament. .... Aber ich bin jetzt raus aus der Diskussion. Gefällt mir nicht.

 

[Töltine]

Das nenn ich krass.
Denn das Wohlergehen des Kindes spielt bei Dir ja gar keine Rolle! Der Mann muß eh zahlen, ist genug fürs kindliche Wohlergehen?
Na Hauptsache es hat sich ein paar Stunden lang gut angefühlt...


Wie soll der Mann seine Sexualität ausleben, wenn sie nicht bereit ist?

Ich hab gesagt, Sex, wenn beide bereit sind, aber dass das schnell gehen oder mehr Zeit brauchen kann.

Bzgl. Kinder, das hat nix mit der Frage zu tun, ob man jemanden zappeln lassen soll oder nicht. Ich wollte damit nur sagen, dass ein Kind nicht, wie du schreibst, ein Argument ist, warum Frau gut wählen und warten soll.
Ich persönlich finde lediglich, dass ein Kind gar nix damit zu tun hat, wann man mit jemandem ins Bett geht - und ab einem gewissen Alter stelt sich diese Frage dann sowieso nicht mehr.

 

[C3PO]

@fleudelis
Ja bitte tu das, denn das war eine Replik auf ein Zitat von Töltine...

 

[fafner]

Bei dem Satz wird mir übel ..... Sexualität zwischen zwei Menschen ist etwas freiwilliges, etwas wunderschönes, das beide verbindet und beide wollen. Aber nicht nur dann wenn der Mann sich ausleben will. Ich sag doch: altes Testament. .... Aber ich bin jetzt raus aus der Diskussion. Gefällt mir nicht.

Das hab ich anders gelesen. Nicht als "die Frau hat gefälligst bereit zu sein, wenn der Mann will". Sondern "wenn frau nicht bereit ist, gibt es keinen Sex". Und das ist ja wohl so und normal.

Töltine: Denn der Mann, der eine männliche Sexualität hat, will im Idealfall eine Frau, die eine weibliche solche hat. Aber die soll man dann verstecken oder zügeln, während der Mann seine auslebt?!

(Das fand ich schon eine falsche Interpretation. Der letzte Satz)

C3PO: Wie soll der Mann seine Sexualität ausleben, wenn sie nicht bereit ist?

(Er kann nix ausleben, wenn sie nicht bereit ist oder ihre Sexualität "versteckt")

 

[C3PO]

Ich hab gesagt, Sex, wenn beide bereit sind, aber dass das schnell gehen oder mehr Zeit brauchen kann.

Bzgl. Kinder, das hat nix mit der Frage zu tun, ob man jemanden zappeln lassen soll oder nicht. Ich wollte damit nur sagen, dass ein Kind nicht, wie du schreibst, ein Argument ist, warum Frau gut wählen und warten soll.
Ich persönlich finde lediglich, dass ein Kind gar nix damit zu tun hat, wann man mit jemandem ins Bett geht - und ab einem gewissen Alter stelt sich diese Frage dann sowieso nicht mehr.

So schreibt wohl eine Frau, die keine Wunschkinder hat und die wohl nie echte, dauerhafte Liebe erfahren hat.
Merkt ihr eigentlich nicht, welche Wracks ihr seid?!?

Eigentlich solltet ihr sagen: Ok, ich hätt's vielelicht mal so probieren sollen! Erst recht, wenn's bei anderen damit so gut funktioniert.

 

[fafner]

Merkt ihr eigentlich nicht, welche Wracks ihr seid?!?

Also so kommst Du hier nicht weit. Doof gemacht.

 

[Töltine]

Ok, vergiss es. Ich diskutier nicht mit jemandem, der Scheuklappen aufhat und meint, damit zu erkennen, mit wem er redet. Wrack?! Geht's noch?! Dem hab ich nichts entgegenzusetzen, ausser dass ich wahrscheinlich ein weitaus glücklicheres Leben habe als du.... Tschüs.

 

[fafner]

Dem hab ich nichts entgegenzusetzen, ausser dass ich wahrscheinlich ein weitaus glücklicheres Leben habe als du.... Tschüs.

Das ist auch doof. Schade. Irgendwie kriegt man hier nix hin. Alle reagieren gleich reflexhaft.

 

[Töltine]

Das ist auch doof. Schade. Irgendwie kriegt man hier nix hin. Alle reagieren gleich reflexhaft.

Fafner, mit dir red' ich gern noch ;-) und ich kann auch mit jemandem diskutieren, der einen anderen Standpunkt hat als ich, solange er dabei nicht beleidigend wird und gar keine andere Meinung als seine eigene sehen und hören will. Aber bei jemanden, der mich - ohne mehr als 3 Zeilen von mir gelesen zu haben - als Wrack bezeichnet, sehe ich keinerlei Hoffnung, dass es eine konstruktive DIskussion geben könnte und mache daher lieber was anderes....sorry.

 

[Shepherd]

Weil es zeigt, daß es anstatt des schädlichen Egoismus, alles und das sofort zu wollen, um etwas ganz anderes bei der Sexualität zwischen Mann und Frau geht und daß die Liebe etwas damit zu tun hat!

Und des weiteren habe ich einen schlüssigen Gedankengang dargelegt, mitsamt ganz konkreter Beispiele und Begründungen, warum früher Sex kontraproduktiv für die Entwicklung von Liebe ist, um dann als Reaktionen was zu hören: "na wieso soll das die Frau machen" und "das ist ja gegen den Fortschritt".

Tja, blöd nur, daß das, was Du als Fortschritt bezeichnest, zu den unglücklichsten Frauen seit 50 Jahren geführt hat und dazu, daß Beziehungen nicht halten und Kinder ohne Eltern aufwachsen. Also ich schau da sehr gern über den Tellerrand und hör mir gerne an, wie das jene machen, bei denen die Liebe bestand hat!

Wer dazulernen will, wird offen sein und dazulernen wollen, und wer schon alles weiß, weil er ja so fortschrittlich ist, kann ja gern darauf verzichten. Es wird niemand dazu gezwungen dazuzulernen.

Wenn du schon auf unglückliche Frauen zu sprechen kommen willst, dann sei so fair und begutachte den Umgang mit Männern und Frauen, in den 50er Jahren und heute. Frauenfeindlichkeit ist immer noch aktuell, auch wenn ich als Mann das hier zur Sprache bringen muss. Du behauptest dass früher Sex kontraproduktiv ist, möchtest Frauen nicht als Sexobjekt betrachten, bleibst aber bei der altertümlichen Aussage, dass Frauen alleine die Kinder überlassen sind. Das hat nichts mit Sex im eigentlichen Sinne zu tun, spiegelt aber eine Einstellung wieder. Die wie ich bereits erwähnt habe, auf einer traditionellen Rollenverteilung beruht. Auch dein Replik auf Töltlines Aussage, um fleurdelis entgegen zu sprechen, nehme ich dir nicht ab. Im Endergebnis beziehst du dich auf einen Vorteil den Männern gegenüber. Du möchtest glückliche Frauen haben, bezeichnest Töltline und fleurdelis aber als Wracks, das macht deinen Wunsch unglaubwürdig. Angenehm ist dein Hinweis, dass sich niemand zu deiner Einstellung gezwungen sehen muss.

 

[C3PO]

Also so kommst Du hier nicht weit. Doof gemacht.

Bin ich deren Therapeut?
Wenn ausfühlriche Erläuterungen gar nicht gelesen werden und nur reflexhaft irgendwas dahergebrabbelt wird, wobei nichtmal der Sinn erfaßt wurde(!), und wenn eine FRAU dann auch noch sagt, bei einer Diskussion um Gefühle, daß es bei der Partnerwahl nicht um die zukünftigen Kinder gehen würde, die immerhin als Produkt der Liebe entstehen sollten und als biologische Tatsache die Eigenschaften auch des Vaters erben werden, was soll man dann noch nachsichtig sein?

Wann wollen Männer eigentlich mal aufstehen und sagen: Mädels, es ist genug mit diesem maßlosen Prinzessinengehabe, immer alles und das sofort haben zu wollen. Entweder lernt ihr, daß es gewisse Regeln auch für Frauen, nicht nur für Männer gibt, oder ihr bekommt auch weiterhin das, was ihr bisher habt.

Du weißt ja, was die Definition von Schwachsinn ist: immer das Gleiche zu tun und trotzdem ein anderes Ergebnis zu erwarten.

 

[Töltine]

Wenn du schon auf unglückliche Frauen zu sprechen kommen willst, dann sei so fair und begutachte den Umgang mit Männern und Frauen, in den 50er Jahren und heute. Frauenfeindlichkeit ist immer noch aktuell, auch wenn ich als Mann das hier zur Sprache bringen muss. Du behauptest dass früher Sex kontraproduktiv ist, möchtest Frauen nicht als Sexobjekt betrachten, bleibst aber bei der altertümlichen Aussage, dass Frauen alleine die Kinder überlassen sind. Das hat nichts mit Sex im eigentlichen Sinne zu tun, spiegelt aber eine Einstellung wieder. Die wie ich bereits erwähnt habe, auf einer traditionellen Rollenverteilung beruht. Auch dein Replik auf Töltlines Aussage, um fleurdelis entgegen zu sprechen, nehme ich dir nicht ab. Im Endergebnis beziehst du dich auf einen Vorteil den Männern gegenüber. Du möchtest glückliche Frauen haben, bezeichnest Töltline und fleurdelis aber als Wracks, das macht deinen Wunsch unglaubwürdig. Angenehm ist dein Hinweis, dass sich niemand zu deiner Einstellung gezwungen sehen muss.

Ja Shepherd, du musst das jetzt für uns klären, weil mit Damen spricht der Herr nur von oben herab.... wenn du ihn dann, so richtig als Mann, noch für uns vermöbeln könntest, wär das ganz super und wir fühlen uns in unserer archaischen Rolle des Heimchens vorm Herd ganz doll, weil sich einer für uns prügelt ;-) Danke ;-)

 

[Shepherd]

Ja Shepherd, du musst das jetzt für uns klären, weil mit Damen spricht der Herr nur von oben herab.... wenn du ihn dann, so richtig als Mann, noch für uns vermöbeln könntest, wär das ganz super und wir fühlen uns in unserer archaischen Rolle des Heimchens vorm Herd ganz doll, weil sich einer für uns prügelt ;-) Danke ;-)

Ich könnte zu ihm sagen: komm lass uns das draußen klären, wie echte Männer

 

[Töltine]

Ich könnte zu ihm sagen: komm lass uns das draußen klären, wie echte Männer

Tiptop und danach gehen du und ich darauf anstossen, haha.

 

[Shepherd]

Tiptop und danach gehen du und ich darauf anstossen, haha.

Klar, der Sieg muss gefeiert werden.

 

[Ronzheimer]

Wann wollen Männer eigentlich mal aufstehen und sagen: Mädels, es ist genug mit diesem maßlosen Prinzessinengehabe, immer alles und das sofort haben zu wollen. Entweder lernt ihr, daß es gewisse Regeln auch für Frauen, nicht nur für Männer gibt, oder ihr bekommt auch weiterhin das, was ihr bisher habt.

Die "Regeln" werden immer zwischen den beiden betroffenen ausgemacht.
Jedenfalls bei mir war das bisher immer so.

Ich werde mir auch nie von irgendjemanden (sei es ein jüdischer Rabbi, ein katholischer Pfarrer oder sonstwer) irgendwelche Regeln vorgeben lassen.
Und ich kann auch jede Frau gut verstehen, die es ebenso handhabt.

Wenn zwischen Frau und Mann Einigkeit über einen ONS herrscht, weil beide den schnellen Sex ohne Verpflichtung (und von mir aus auch ohne Kaffee hinterher) wünschen, dann ist das ok.

Es ist nicht mein Ding, aber ich würde deswegen nie über andere Personen urteilen wollen, die es mögen und wollen.

Deine Grundeinstellung zu Sex, Liebe und dem Rollenverständnis sei dir unbenommen. Aber du scheinst ein ernstes Problem damit zu haben, dass es auch ausserhalb dieser Grundeinstellung Lebensweisen gibt, die durchaus funktionieren.

Und zum Thema "Ergebnis" frage ich mich die ganze Zeit schon: Welches Rollenverständnis ergibt denn ein besseres "Ergebnis" - bezogen auf die betroffenen Personen - und vor allem warum?
Gibt es hierüber verlässliche Statistiken oder gar wissenschaftliche Auswertungen?

Auf mich kommst du in dem ganzen Thread reichlich borniert herüber. Deswegen möchte ich dir auch nicht widersprechen, denn Widerspruch ist auch ein Zeichen der Anerkennung (ist nicht von mir, sondern von Richard von Schaukal).

 

[Shepherd]

schnellen Sex ohne Verpflichtung (und von mir aus auch ohne Kaffee hinterher) wünschen, dann ist das ok.

Da sollte jemand fleurdelis mal aufklären, dass ein Kaffee zum Frühstück drin sein sollte und sie nicht einfach verschwinden soll.

 

[Ronzheimer]

Bei meinem Kaffee wäre sie an der Tankstelle wahrscheinlich wirklich besser bedient.

 

[fafner]

Fafner, mit dir red' ich gern noch ;-)

Da bist Du aber eine der ganz wenigen hier. Alle anderen hab ich schon längst sauer gefahren. :-/

Wann wollen Männer eigentlich mal aufstehen und sagen: Mädels, es ist genug mit diesem maßlosen Prinzessinengehabe, immer alles und das sofort haben zu wollen. Entweder lernt ihr, daß es gewisse Regeln auch für Frauen, nicht nur für Männer gibt, oder ihr bekommt auch weiterhin das, was ihr bisher habt.

Deine Reaktion nennen wir hier das DerM-Syndrom. Offenbar hab ich Dich falsch eingeschätzt.

Bei meinem Kaffee wäre sie an der Tankstelle wahrscheinlich wirklich besser bedient.

Wäre dann nicht eine ordentliche Kaffeemaschine eine gute Investition? Also zumindest das ist bei mir sicher kein Grund, warum eine Frau morgens flüchten müßte.

 

[Truppenursel]

Wie soll der Mann seine Sexualität ausleben, wenn sie nicht bereit ist?

So, wie der Fafner es dem Jett geraten hatte.

 

[C3PO]

Wenn zwischen Frau und Mann Einigkeit über einen ONS herrscht, weil beide den schnellen Sex ohne Verpflichtung (und von mir aus auch ohne Kaffee hinterher) wünschen, dann ist das ok.

Thema verfehlt, nicht genügend, setzen.

Gibt's hier eigentlich niemanden, außer dem fafner, der noch des Lesens mächtig ist?

 

[C3PO]

Deine Reaktion nennen wir hier das DerM-Syndrom.

Und das soll was sein?

 

[Ronzheimer]

Thema verfehlt, nicht genügend, setzen.

Gibt's hier eigentlich niemanden, außer dem fafner, der noch des Lesens mächtig ist?

Du hast ja sowas von Recht mit deiner Einstellung, das glaubst du selbst fast gar nicht.

Deswegen möchte ich dir auch nicht widersprechen, denn Widerspruch ist auch ein Zeichen der Anerkennung (ist nicht von mir, sondern von Richard von Schaukal).

 

[Ronzheimer]

Ausserdem ist meine Frage noch immer nicht beantwortet:

Und zum Thema "Ergebnis" frage ich mich die ganze Zeit schon: Welches Rollenverständnis ergibt denn ein besseres "Ergebnis" - bezogen auf die betroffenen Personen - und vor allem warum?
Gibt es hierüber verlässliche Statistiken oder gar wissenschaftliche Auswertungen?

Aber ausser tumber Polemik darf man hier wohl nichts mehr erwarten.

 

[fafner]

Und das soll was sein?

Ein User hier. Hat genau das alles vor Dir schon mal geschrieben, was zuletzt aus Dir rausbrach und was so ein enttäuschendes Erklärungsmuster ist. Wie ungerecht doch die Frauenwelt gegen Euch ist. Mit "Regeln", die nur für Euch gelten und nicht für die "Prinzessinnen". Deswegen ist Deine Ansicht hier halt nicht wirklich neu.

 

[fleurdelis]

Das mit der gerechten Rollenverteilung: Mann sagt wo`s lang geht und Frau muss auf die Knie .... reicht fürs erste. Ich habe den Eingangsthread noch gar nicht gelesen gehabt. Dazu:

Sie mag absolut keine Zungenküsse. ........Sie hat beim Küssen nichts gespürt. Ich war erst mal sprachlos, und habe ihr geantwortet, sie hat mir ja nie die Chance gegeben zärtlich zu sein, und sie gefragt: wie soll man ohne Zungenkuss etwas spüren? Jetzt frage ich euch: liege ich voll daneben oder kann man wirklich ohne Zungenkuss Gefühle spüren:

Ein schöner Kuss ist etwas besonderes ...... zwei Lippen aufeinander, sie berühren sich, der Hauch des Atems ..... man schließt die Augen, und vergisst alles .... spürt nur diese weichen Lippen .... und fragt sich: ... "wo bin ich .... wie heiße ich???" ....Man ist voll von den Socken und in einer anderen Welt ..... Wenn man diese Art von Kuss erlebt, wird ein Zungenkuss zum Bedürfnis. Aber wenn kein Gefühl dabei ist, nicht dieses ...."hat mich umgehauen" ... hat man nur das Gefühl, jemand steckt einem eine Zunge in den Mund. .... Und das macht nicht wirklich Spaß.