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  • #1

Fruchtlose Diskussionen

sind nicht meins, wie sehen das Männer ?
 

t.b.d.

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  • #2
AW: Fruchtlose Diskussionen

Meins auch nicht.
 
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  • #3
AW: Fruchtlose Diskussionen

Bin zwar kein Mann. Aber: meins auch nicht.
 
A

authentisch_gelöscht

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  • #4
AW: Fruchtlose Diskussionen

Die Fruchtlosigkeit von Diskussionen ist eine Frage der Perspektive und der Erwartungen resp. der Offenheit bezüglich der Früchte.
Wenn ich eine Diskussion fruchtlos finde, dann habe ich meist zu früh aufgegeben...
 

Eisenmann

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  • #5
AW: Fruchtlose Diskussionen

was verstehst Du unter "fruchtlos"?
 

Else

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  • #6
AW: Fruchtlose Diskussionen

"fruchtlos" ist eine Diskussion für mich dann, wenn beide Gesprächspartner aus ihrer Sicht gute Gründe für ihre Meinung haben. Diese Gründe aber vom jeweils anderen nicht akzeptiert werden und so weder ein Kompromiss noch eine Annäherung, geschweige denn eine Einigung möglich ist. Wenn ich meine, dies zu erkennen, spreche ich das an. Führt auch dies zu nichts, dann ist für mich die Diskussion beendet.
 

Nettmann

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  • #7
AW: Fruchtlose Diskussionen

Auch aus einer fruchtlosen Diskussion kann man etwas lernen:
- wie der/die andere(n) tickt/ticken
- was es sonst noch für Meinungen gibt
- wie gut man selbst doch ist ;-)

Nettmann
 

Satjamira

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  • #8
AW: Fruchtlose Diskussionen

Zitat von Nettmann:
Auch aus einer fruchtlosen Diskussion kann man etwas lernen:
- wie der/die andere(n) tickt/ticken
- was es sonst noch für Meinungen gibt
- wie gut man selbst doch ist ;-)

Nettmann

Daumen hoch. Doch nicht nur das.

In jeder Diskussion kann ich etwas über mich erkennen
-meine Reaktion auf jemanden der anders diskutiert als ich.
- meine Bewertungen
- meine Fähigkeit auf jemanden einzugehen oder nicht.

Für mich gibt es nur eine fruchtlose Situation. Wenn ich unbedingt etwas erreichen oder durchbringen will und meinen Standpunkt auf Granit stösst und man dann einfach aufgibt,
anstelle einen Konsens, früher oder später zu suchen.
 

Heike

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  • #9
AW: Fruchtlose Diskussionen

Fruchtlos scheint zu sein, was keinen nachträglichen Gewinn abwirft. Es müßte dann Sinn und Zweck in sich haben. Wie ein Spiel beispielsweise. Also da wo der Mensch frei ist, wie es heißt. Und das geht natürlich gar nicht, wenn man schon Zeit und Mühe investiert. Dann soll hinten auch was rauskommen.
 

Nettmann

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  • #10
AW: Fruchtlose Diskussionen

Zitat von Satjamira:
...
Doch nicht nur das.
In jeder Diskussion kann ich etwas über mich erkennen
-meine Reaktion auf jemanden der anders diskutiert als ich.
- meine Bewertungen
- meine Fähigkeit auf jemanden einzugehen oder nicht.
...

Das war das, was sich so hinter dem ;-) verbarg!

Nettmann
 
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authentisch_gelöscht

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  • #11
AW: Fruchtlose Diskussionen

Manchmal erscheinen Diskussionen auch dann fruchtlos, wenn wir die falschen Mittel anwenden.
Ich habe gerade in einer schwierigen Geschichte mit meinen Eltern gemerkt, dass ich doch weiterkommen könnte, wenn ich statt - wie bisher jahrelang "fruchtlos" - mit rationalen Argumenten zu diskutieren, versuche, emotional etwas herüberzubringen, was ich vorher nicht konnte. Bitte drückt mir die Daumen, dass ich das schaffen kann!
 

Nettmann

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  • #12
AW: Fruchtlose Diskussionen

@authentisch:
Ja, manchmal ist es wichtig, dem anderen auch mitzuteilen, wie man sich fühlt anstatt zu sagen, dass etwas nicht gut ist.
Beispiel:
Ich habe mich schlecht gefühlt, als du gesagt hast, dass ich dick bin.
Deine Bemerkung dass ich dick bin war echt unverschämt!

Das soll jetzt nur das Prinzip zeigen. Der andere erfährt damit, wieso es zu der ablehnenden Haltung gekommen ist, erfährt, dass es ein schlechtes Gefühl erzeugt hat.

Nettmann
 
A

authentisch_gelöscht

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  • #13
AW: Fruchtlose Diskussionen

Danke, Nettmann.
Aber weisst du, es geht um eine viel komplexere Sache. Um Menschen, die ihre Bedürfnisse nicht Ernst nehmen, nicht mal bei schweren gesundheitlichen Problemen zum Arzt gehen, statt dessen nur Arbeit wichtig finden, obwohl schon bald 70 sich nicht einmal ein freies Wochenende gönnen, den Telefonhörer auflegen, wenn ihnen jemand helfen möchte, sich, wenn man sie fragt, was sie eigentlich möchten, in jedem zweiten Satz widersprechen, dem eigenen, längst erwachsenen Sohn nichts zutrauen und meinen, sie würden ihn auf diese Weise unterstützen.
Aber ich habe jetzt gemerkt, dass es nie nützen wird, sie mit der Irrationalität ihres Verhaltens zu konfrontieren (das waren jahrelange fruchtlose Diskussionen!) und hoffe, dass es eher klappt, wenn ich ihnen sage, für welche Eigenschaften und Fähigkeiten, die nichts mit Arbeit zu tun haben, ich sie schätze und bewundere. Dass wir alle sie für ganz anderes brauchen als dafür, Geld zu verdienen. Oder, dass ich denke, dass sie einander und ihre Kinder so sehr lieben, dass sie diese Liebe für so selbstverständlich halten, dass sie meinen, emotional nichts füreinander tun zu müssen. Dass sie ihre Familie so sehr lieben, dass sie diese ebenso hart behandeln wie sich selbst. Und dass mich das traurig macht.
 

SineNomine

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  • #14
AW: Fruchtlose Diskussionen

Zitat von Else:
"fruchtlos" ist eine Diskussion für mich dann, wenn beide Gesprächspartner aus ihrer Sicht gute Gründe für ihre Meinung haben. Diese Gründe aber vom jeweils anderen nicht akzeptiert werden und so weder ein Kompromiss noch eine Annäherung, geschweige denn eine Einigung möglich ist.

Hmm, das "die Gründe des änderen nicht akzeptieren" würde ich durchaus auch mit "fruchtlos" in Verbindung bringen, alles andere kann aber auch auf einen klar definierten Dissens hinauslaufen, und der ist mitunter ähnlich viel wert wie ein Kompromiss.
 

Nettmann

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  • #15
AW: Fruchtlose Diskussionen

Zitat von authentisch:

Hallo authentisch,
da ist es aber auch wieder. Es ist wichtig, dem anderen zu sagen, was man fühlt in so einer Situation. Wegholen vom "technischen", rationalen, sachlichen Aspekt. Das hilft in vielen Situationen.
Mein Beispiel war sicher ein extrem einfaches Beispiel.
Nettmann

p.s. Ich kenne solche Beispiele auch. Ab einem gewissen Alter wird es schwierig. Es sind ja dann doch "die Kinder", egal, wie alt sie inzwischen sind...
 

Polly

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  • #16
AW: Fruchtlose Diskussionen

@authentisch
... Mechanismen, die Kinder hat überleben lassen, diese gleichen Mechanismen wirken im Erwachsenenalter zerstörerisch. Nur weil Jahrzehnte vergangen sind, wird noch lange nicht alles gut.
Die Eltern zu ändern, wird kaum möglich sein. Die eigene Einstellung zu der Situation ist veränderbar. Und das ist viel.

Wieviel Einfluss habe ich wirklich? Los lassen. Auch den Bruder. Jeden seine Verantwortung tragen lassen. Sonst gibt das einen ziemlich langen Zug hinter einem her. Belastung ist damit vorprogrammiert. Und die hält davon ab, sein eigenes Leben zu leben!

Anschuldigungen für sich im Innern prüfen, ob es stimmt und wenn es sich als falsch herausstellt, dann das schlechte Gewissen sein lassen.

So können fruchtlose Gespräche Frucht bringen.

--

In noch so fruchtlosen Gesprächen, wenn auch mehr aneinander vorbei geredet, werden doch Informationen ausgetauscht. Nur, wenn man mit den Menschen redet, erfährt man was. Leider wird das oft vermieden, im Vorfeld schon schlecht geredet. Schade. Eine Chance vertan.
 
A

authentisch_gelöscht

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  • #17
AW: Fruchtlose Diskussionen

@Polly:
Danke!
Ich glaube, ich habe schon lange auf der Ebene losgelassen, die mich extrem belastet hat. Bin auch genügend weit weggezogen, dass ich meinen Frieden habe, wenn ich ihn brauche. Aber ich weigere mich, einfach nur zuzusehen, wie alle drei leiden. Ab und zu unternehme ich mal wieder einen Versuch, etwas Kleines ins Rollen zu bringen. Ich bin mir aber bewusst, dass sie selbst die Verantwortung für ihre Leben tragen.
 
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authentisch_gelöscht

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  • #19
AW: Fruchtlose Diskussionen

Zitat von Nettmann:
Es ist wichtig, dem anderen zu sagen, was man fühlt in so einer Situation. Wegholen vom "technischen", rationalen, sachlichen Aspekt. Das hilft in vielen Situationen.

Ja, ich schätze das auch als hilfreich ein. Kennst du Marshall Rosenberg? Vor langer Zeit habe ich mal zwei Kurse zu gewaltfreier Kommunikation besucht. Und das, was du schreibst, ist etwas vom Wichtigsten, was mir davon geblieben ist.
 
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  • #20
AW: Fruchtlose Diskussionen

kann dem zustimmen, nur mit dem entscheidenden Zusatz, dass solche Diskussionen schon gar nicht erst zu führen sind, wenn sie vorab schon fruchtlos erscheinen. Das ist auch der Grund, wieso wir Männer nicht ständig "rumdiskutieren" müssen (bzw. wollen...)..
 
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  • #21
AW: Fruchtlose Diskussionen

Vielleicht kann man sagen, dass man nach einer fruchtlosen Diskussion das Gefühl hat, dass sie wirklich NICHTS erbracht hat, eine Verschwendung von Lebenszeit, sozusagen. Also weder ein Ergebnis, noch ein Gewinn, noch eine indirekte Erkenntnis über sich oder andere, noch eine Idee, wie man produktiver weiter kommen kann... Da frage ich mich aber dann fast, ob das überhaupt geht....
 

Nettmann

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  • #22
AW: Fruchtlose Diskussionen

Zitat von authentisch:
Ja, ich schätze das auch als hilfreich ein. Kennst du Marshall Rosenberg? Vor langer Zeit habe ich mal zwei Kurse zu gewaltfreier Kommunikation besucht. Und das, was du schreibst, ist etwas vom Wichtigsten, was mir davon geblieben ist.

Hallo authentisch,
nein, ich kenne den Herrn nicht. Ich versuche das nur tagtäglich beim Kontakt auch mit unseren Kunden zu praktizieren. Die wenigsten Probleme lassen sich z.B. im Support, in dem ich 7 Jahre gearbeitet habe, in dem man mit dem Kunden im Problemfall die Technik bespricht. erst gilt es einmal, ihm das Gefühl zu vermitteln, dass man ihn versteht, dass auf der anderen Seite auch jemand ist, der fühlt. Sobald diese Basis vorhanden ist, akzeptiert der Kunde dann auch, wenn man ihm die technischen Details vermittelt. Ihm das Gefühl zu verschaffen, auf der anderen Seite auch einen Menschen zu haben, erleichtert die Kommunikation ungemein. Falls das Ganze aber nur aufgesetzt ist/wirkt, dann hat man vollständig verspielt.
Ich habe auf diese Art immer (!) das Ergebnis gehabt, dass sich auch in schwierigsten Situationen Vertrauen blieb.
Andere, die auf technischen Erklärungen versucht haben, zu den Menschen durchzudringen, sind praktisch immer gescheitert.
Nettmann
 
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authentisch_gelöscht

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  • #23
AW: Fruchtlose Diskussionen

@Nettmann:

Das glaube ich dir sofort!
 

vivi

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  • #24
AW: Fruchtlose Diskussionen

Zitat von Frauen-Versteher:
kann dem zustimmen, nur mit dem entscheidenden Zusatz, dass solche Diskussionen schon gar nicht erst zu führen sind, wenn sie vorab schon fruchtlos erscheinen. Das ist auch der Grund, wieso wir Männer nicht ständig "rumdiskutieren" müssen (bzw. wollen...)..

Das kommt aber in diesem Fall immer auf die Sicht des Betrachters an....das müsstest du aber, wenn man auf dein Nick bezug nimmt, wissen und vlt. sogar zugestehen ;-)
 

Else

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  • #25
AW: Fruchtlose Diskussionen

Zitat von SineNomine:
alles andere kann aber auch auf einen klar definierten Dissens hinauslaufen, und der ist mitunter ähnlich viel wert wie ein Kompromiss.

Stimmt, auch ein Dissenz kann weiterbringen, wenn beide Gesprächspartner ein echtes Interesse an der Fortsetzung des Dialogs, der Beziehung haben. Das stelle ich aber vielleicht unzulässigerweise bei dem von mir beschriebenen Kommunikationsverhalten in Frage.
 
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  • #26
AW: Fruchtlose Diskussionen

In meiner Ehe war ich irgendwann an einem Punkt, ab dem ich zwar scheinbar auf der Suche nach Lösungen noch weiter diskutiert habe, innerlich aber eigentlich schon wusste, dass ich gar keinen Konsens mehr, sondern nur noch das Ende der Beziehung will. Das war unfruchtbar für die Beziehung, aber fruchtbar für die dann ausgereifte Entscheidung, dass nur noch eine Trennung in Frage kommt.
 

t.b.d.

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  • #27
AW: Fruchtlose Diskussionen

Es gibt auch den umgekehrten Fall.
Mal so ganz unpersönlich:
Man ist mit etwas wirklich unzufrieden, aber nicht so, dass man sich trennen will und hätte die Situation gern so verändert, dass der Grund für die Unzufriedenheit in absehbarer Zeit weg ist.
Im Laufe der Diskussion stellt sich jedoch heraus, dass der Grund der Unzufriedenheit bestehen bleiben wird und man vor die Wahl gestellt ist: Entweder Trennung oder alles bleibt wie es ist.
 
G

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  • #28
AW: Fruchtlose Diskussionen

Wenn ich die Wiki-Definition (ja ja :)) heranziehe, dass Diskussion ein Gespräch (auch Dialog) zwischen zwei oder mehreren Personen (Diskutanten), ist, in dem ein bestimmtes Thema untersucht (diskutiert) wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt, glaube ich, dass das oft verwechselt wird mit einem Meinungsaustausch, bei dem die Intention ist, dass der andere mit der eigenen Meinung rausgeht ;-). Das Beispiel von authentisch finde ich da ganz gut. Weil die Eltern wahrscheinlich gar keinen Wunsch haben, das von authentisch angesprochene zu „diskutieren“. Und zu sagen, dass man die Eltern liebt, ist ja keine Diskussion.
 
W

winzling_geloescht

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  • #29
AW: Fruchtlose Diskussionen

Es gibt keine fruchtlosen Diskussionen.
 
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  • #30
AW: Fruchtlose Diskussionen

@winzling

Kann es etwas nicht geben, wozu es einen Begriff gibt? Die "fruchtlose Diskussion"?