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  • #1

fair play

Auf Anraten von Jan eröffne ich hier ein neues Thema.

Ich möchte nämlich equinox eine Antwort auf seinen letzten Beitrag im geschlossenen thread nicht schuldig bleiben. Das fällt für mich unter fair play.

Also hiermit:

Zitat von equinox:
Ernsthaftigkeit und schieflachen können ja sehr wohl zwei Seiten derselben Medaille sein - amüsant schienen mir zunächst manchmal Bilder und Vorstellungen, die bereits über von mir ja nur Skizziertes evoziert wurden: Vorzeigepüppchen, Kleidungsvorschrifen etc. Bei genauerer Analyse blieb mir dann allerdings manchmal das Lachen im Halse stecken, denn dahinter schimmerten eher erschreckende Ängste und Unsicherheiten durch, was Person, Selbstwertgefühl und Aussenwirkung betrifft. Ein bewusstes Spielen mit Äusserlichkeiten setzt ein gewisses Maß an Souveränität im Umgang mit sich selbst voraus.

Ich hatte vor einiger Zeit Mail-Kontakt mit einer ehemaligen Redakteurin einer Modezeitschrift, die inzwischen Styling jeder Art nur noch als leere Hülle empfand. Nachvollziehbar. Denn im Kontext ihrer früheren beruflichen Welt haben Äußerlichkeiten ein Gewicht (es geht da ja schließlich um Verkauf und Umsatz!), das völlig unangemessen ist, lässt es doch jeden spielerisch-kreativen Aspekt aussen vor. Da wird Selbstgestaltung zu einem aussengesetzen Diktat, das nicht einmal mehr subtil daherkommt, sondern dessen Nichterfüllung (ob freiwillig oder unfreiwillig) bereits unmittelbar das Selbstverständnis in Frage stellen muss. Traurig.

Nur sollte man sich auch deshalb nicht die Freude am Spiel verderben lassen. Sonst begibt man sich schnell auf eine Ebene, auf der jeder Spaß und jeder Genuss mindestens mit einem schlechen Gewissen gesühnt werden muss.
Lieber equinox, das war jetzt ehrlich und eindeutig souverän. Diesmal sprichst du mir fast aus der Seele! Das darfst du durchaus ernst nehmen und darüber lachen. Bitte darum.

Vielleicht bist du gar kein blasierter, eitler Alleswisser (cliché) und ich keine pseudofeminstische komplexbeladene Giftschlange (or whatever cliché pleases you best in my case)?

Vielleicht durften wir spielerisch lernen, dass wir nichts wissen....und dass ein Eindruck durchaus falsch sein kann. Ein jeder ist halt auf seine Weise auch vorbelastet.....

Haben wir am Ende gar nicht so schlecht gespielt? (-:
Wer weiss?
 
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  • #2
fair play

Obwohl es mir spontan einmal um Obiges ging:
Fair play ist an und für sich ein (zumindest für mich) interessantes Thema.
Wie ironisch, sarkastisch, derb, herausfordernd etc.etc. darf ich innerhalb von fair play eigentlich sein?
Ist es verantwortbar, dass ich im Schutze der Anonymität, Mitmenschen vielleicht nachhaltig verletzte, vor den Kopf stosse, schockiere etc. ? Nur weil ich grad eben die Beherrschung verloren habe, oder es mir grad furchtbar schlecht geht oder was auch immer...?
Wie lange kann man über etwas lachen? Wann wird etwas too much?
Wir sind alle anders, ein jeder mit seiner ganz persönlichen Geschichte, ein jeder mit seiner ganz persönlichen Verstehensmöglichkeit.
Ein jeder von uns will irgendwie verstanden sein/werden. Das kann schon einmal holpern, da muss man schon einmal die Zähne zusammenbeissen können, einen ungewohnten Brocken runterschlucken...wir dürfen uns alle ärgern und „die Sau rauslassen“, die wir vielleicht sonst nie rauslassen... und uns auch auch hemmungslos kathartisch vor Lachen schütteln (besonders nach Mitternacht)
Wo liegt die ethische Grenze?
 
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  • #3
AW: fair play

Zitat von faraway:
Wie ironisch, sarkastisch, derb, herausfordernd etc.etc. darf ich innerhalb von fair play eigentlich sein?
Ich bin hier wohl auch schon zu grob vorgegangen, habe Worte benutzt wie «Auslaufmodell» oder «Muschi» oder habe geschrieben, dass mich eine Aussage «angekotzt» hat. Das war wohl zu drastisch. Aber andererseits, wenn ich hier alles, was ich schreibe, auf die Goldwaage legen müsste, würde ich gar nicht erst schreiben.

Wichtig finde ich, dass man die Antworten/Reaktionen liest bzw. darauf antwortet und versucht, dabei Mensch zu bleiben. Zwar unterschiedlich, aber weitestgehend um Fairness bemüht.

Übrigens finde ich es schade, dass der Equinox-Thread geschlossen wurde. Warum überhaupt? Weil er zu lang war? So what! Oder kommt die Software an ihre Grenzen?

Jedenfalls fand ich Heikes letzten Post sehr gut. Ob Heike nun aber einen neuen Thread eröffnet, weiss ich nicht. Und ich weiss auch nicht, ob der die gleiche Dynamik gewinnen würde wie der Equinox-Thread. Schade!
 
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  • #4
AW: fair play

Zitat von Merle:
Übrigens finde ich es schade, dass der Equinox-Thread geschlossen wurde. Warum überhaupt? Weil er zu lang war? So what! Oder kommt die Software an ihre Grenzen?

Jedenfalls fand ich Heikes letzten Post sehr gut. Ob Heike nun aber einen neuen Thread eröffnet, weiss ich nicht. Und ich weiss auch nicht, ob der die gleiche Dynamik gewinnen würde wie der Equinox-Thread. Schade!
merle, ich stimm dir zu. das finde ich auch schade.

liebe mods, warum? zwischendurch wurde zwar immer wieder ot geschrieben. aber das ist doch auch in anderen threads so, die nicht geschlossen wurden und durchaus witzig. außerdem kamen doch auch bis ende immer wieder interessante, themenbezogene beiträge.
 
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  • #5
AW: fair play

Ja, find ich auch... und das obwohl ich mich oft echt überfordert fühlte... aber dabei lernt man auch. Und um noch dringend antworten zu können, hab ich diesen thread aufgemacht.
Heikes Beitrag gefiel mir auch, Merle - und danke für dein Komplimen von gesternt, möglicherweise trifft es ja nach der Erklärung gar nicht mehr zu ( -: würde mich interessieren, wie du den Satz verstanden hast.
 
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  • #6
AW: fair play

Man denkt so vor sich hin, z.B.
Vorurteile:
Ich frage mich gerade, warum „es“ mir bei manchen Menschen „leicht“ fällt und bei anderen „schwer“.
F, z.B. kann und will ich seit Anbeginn nichts übel nehmen (wer will das schon?), im Gegenteil – er erweckt meine Beschützerinstinkte, auch wenn er (oder vielleicht gerade weil er) u.a. so wild und derb brüllt und ich in den letzten Tagen öfter mal „zu den Salzen greifen musste“. Ich finde ihn ganz einfach instinktiv? warm und echt.... und hilfreich.

Wirrer Sexfrust, dann noch dazu gepaart mit Bibel, verursacht mir Unbehagen, bzw. hätte ich da jetzt schon effektiv Angst, irgendetwas zu schreiben. Er ist mir unheimlich.

E. traf bei mir den Nagel auf den Kopf, da er eine gewisse kulturelle Erwartenshaltung in mir auslöst und gleichzeitig perfekt frustriert und ich ihm also a priori gewissermassen nichts verzeihe. Aber, es ging, irgendwie konnten wir es einigermassen elegant (um nicht zu sagen souverän, hahaha) durchspielen ohne vorsätzliche impulsive Code-Verletzung beiderseits, zumindest ist das mein erleichterter Eindruck. Ich kann mir jetzt sogar vorstellen, dass wir uns über verschiedene Themen durchaus angeregt unterhalten könnten.

B, der Cerealienverwerter, traf bei mir auch ins Schwarze. Wenn ein Irgendwer mir zu verstehen gibt, dass er sich für beziehungsunfähig hält, läuten bei mir sofort die Glocken; genau mein eingespieltes Strickmuster, da kenn ich mich aus (aus irgendeinem Grund wird man ja beziehungsunfähig, oder?), da steig ich wie automatisch drauf ein... höchstgradig ironisch, versteht sich, was ja nicht heisst, dass man so keine messages durchschiebt... Denn gibt es etwas Besseres als einen Mann, der maximal eine Woche im Jahr Zeit hat und da auch nicht? My problem, das meine ich jetzt ganz ernst, glaubt mir. Mehr als eine Woche im Jahr kann ich mir kaum mehr vorstellen. Eine Woche klingt nach Superlativ. Mehr versetzt mich fast in Panik. Aus irgendeinem Grund hab ich ja angefangen hier herumzuschreiben.

Das war ein kleiner Versuch herauszufinden, warum ich wie auf wen reagiere.
Die Spielregeln sind nicht immer dieselben.
 
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  • #7
AW: fair play

Zitat von Merle:
Jedenfalls fand ich Heikes letzten Post sehr gut. Ob Heike nun aber einen neuen Thread eröffnet, weiss ich nicht. Und ich weiss auch nicht, ob der die gleiche Dynamik gewinnen würde wie der Equinox-Thread. Schade!
Einen eigenen Thread eröffne ich nicht zu der Thematik, aber ich kann den geschätzten Beitrag (danke für die Blumen!) gern noch mal hierher kopieren:

Zitat von Heike:
Am Tragen von High Heels ist zunächst per se mal nichts spielerischer als am Tragen von Ballerinas oder Birkenstocks.
Ein Grund für manches Mißverständnis in diesem Thread scheint mir zu sein, daß die beiden Aspekte Erscheinungsbild (Pumps, Kostüm, lackierte Nägel) und spielerischer Umgang/Kreativität nicht wirklich unterschieden werden.
Es dürfte hinreichend klar geworden sein, Equinox, daß du beides willst.
Das scheint mir nicht für jeden zu gelten, der hier in dem Thread seiner Vorliebe für klassisch feminines Outfit Ausdruck gegeben hat.
Manch einer braucht es einfach als klares Erkennungszeichen dafür, daß er es mit einer Frau zu tun hat. :)
Aber auch bei dir scheint mir zur Vermeidung von Mißverständnissen empfehlenswert, die beiden Aspekte stärker zu unterscheiden. Dann bislang macht es öfter den Eindruck, daß jemandem, der keine hohen Hacken trägt, schnell unterstellt wird, er lege auf sein äußeres Erscheinungsbild weniger Wert oder es mangele ihm an spielerischem Witz.
Das ist natürlich Unsinn.
Auch hierin könnte eine Antwort auf erzürnte Anschreiben an dein Profil liegen. Wie auch immer.
Ich vermute allerdings auch, daß das formale Mittel der Threadschließung in dem Fall ein bißchen die Luft raus genommen hat. Aber wer weiß?
 
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  • #8
AW: fair play

Zitat von faraway:
Man denkt so vor sich hin, z.B.
Vorurteile:
Ich frage mich gerade, warum „es“ mir bei manchen Menschen „leicht“ fällt und bei anderen „schwer“.

E. traf bei mir den Nagel auf den Kopf, da er eine gewisse kulturelle Erwartenshaltung in mir auslöst und gleichzeitig perfekt frustriert und ich ihm also a priori gewissermassen nichts verzeihe. .... Ich kann mir jetzt sogar vorstellen, dass wir uns über verschiedene Themen durchaus angeregt unterhalten könnten.
Ich hatte eben erst diesen Kommentar-Reaktions-Reflektions-Thread entdeckt ... da ich leider aktuell (wg. 10 Stunden plus-Tage und so) nicht ganz die Muße für inhaltlich-stilistisch abgewogene Antworten finde, nur mal so knapp als Randbemerkung meine Position zum Thema Metaebene von Diskussionen:
1. unbewusste eigene Reaktionen lassen sich nie ausschließen, egal in welche Richtung,
2. wenn man den notwendigen Abstand dazu findet, hat man die Chance, etwas über Auslöser und Ursachen zu lernen,
3. "Mitleid" mit jemandem, der gegenteilige Auffassungen vertritt, schließt automatisch dessen Abwertung als nicht wirklich ernst zu nehmen mit ein,
4. inhaltliche Gegnerschaft / Dissenz muss nicht bedeuten, dass automatisch Feindschaft entsteht - solnage man sich über Inhalte austauschen kann (auch eine Frage des sprachlichen Codes) und die gegnerischen Positionen noch im eigenen Wertebereich verbleiben.
 
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  • #9
AW: fair play

Zitat von equinox:
Ich hatte eben erst diesen Kommentar-Reaktions-Reflektions-Thread entdeckt ... da ich leider aktuell (wg. 10 Stunden plus-Tage und so) nicht ganz die Muße für inhaltlich-stilistisch abgewogene Antworten finde, nur mal so knapp als Randbemerkung meine Position zum Thema Metaebene von Diskussionen:
1. unbewusste eigene Reaktionen lassen sich nie ausschließen, egal in welche Richtung,
2. wenn man den notwendigen Abstand dazu findet, hat man die Chance, etwas über Auslöser und Ursachen zu lernen,
3. "Mitleid" mit jemandem, der gegenteilige Auffassungen vertritt, schließt automatisch dessen Abwertung als nicht wirklich ernst zu nehmen mit ein,
4. inhaltliche Gegnerschaft / Dissenz muss nicht bedeuten, dass automatisch Feindschaft entsteht - solnage man sich über Inhalte austauschen kann (auch eine Frage des sprachlichen Codes) und die gegnerischen Positionen noch im eigenen Wertebereich verbleiben.
Hallo equinox.
Ich freue mich, dass du diesen thread entdeckt hast, der hier so vor sich hinschlummert.
Bei 1, 2 und 4 stimme ich einmal instinktiv/spontan zu. Bei 3 muss ich noch denken. Die Definition von Mitleid ist ja auch nicht unbedingt eindeutig,
 
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  • #10
AW: fair play

Zitat von faraway:
[...] Merle - und danke für dein Kompliment von gesternt, möglicherweise trifft es ja nach der Erklärung gar nicht mehr zu ( -: würde mich interessieren, wie du den Satz verstanden hast.
Dazu rief ich gerade nochmals den Equinox-Thread auf. Und zitiere ihn hier (das geht nicht mehr richtig, da Thread geschlossen)

«Nicht jede Frau, deren Tun und Schaffen mich berührt, könnte ich mir auch als Partnerin vorstellen. Selbst dann nicht, wenn sie eine Schwäche für High Heels und rote Nägel oder was sonst auch immer haben sollte. So schlicht funktioniere ich nicht. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?»

Das hat mich so in seiner Deutlichkeit schockiert. Und ich glaube, Du hast diese Haltung von Equinox schon viel früher verstanden. Ich brauchte meine Weile.

Deine Aussage

« Ich weiss es, was wiederum nicht ausschliesst, dass ich es nicht weiss. Wie könnte es anders sein?»

habe ich gerade so verstanden: Du weisst zwar, wie Equinox es meint, aber weisst es dennoch nicht. Denn wie könnte man (jemand wie Du oder ich) das nachvollziehen?

Dabei gehe ich ganz schlicht davon aus, dass so etwas wie «jemand berührt einen» bei Dir oder mir auf ganz andere Resonanz stösst und auch mit einer ganz anderen Häufigkeit vorkommt, als dies bei Equinox der Fall ist. Da ist Equinox offenbar ein glücklicher Mann, der aus dem Vollen schöpfen kann...
 
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  • #11
AW: fair play

kann es denn echt so schwer sein ordentlich zu zitieren? es wurde wirklich oft genug erklärt.
ich empfehle allen usern die das immer noch nicht raffen wie es geht die gedichtbände und psychobücher aus der hand zu legen und einen grundkurs internet durchzuarbeiten.danke.
 
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  • #12
AW: fair play

Zitat von equinox:
3. "Mitleid" mit jemandem, der gegenteilige Auffassungen vertritt, schließt automatisch dessen Abwertung als nicht wirklich ernst zu nehmen mit ein,
.
Das weiss ich eben nicht.

Wenn ich glaube, dass ich es "besser weiss", dass meine Auffassung die „gute/richtige“ und deine die „böse/falsche“ ist und ich dies „mitleidig“ äussere (z, B,du armer Narr), ist mein Mitleid sicher oft ein Ausdruck von Arroganz.
Könnte mein „Mitleid“ mit jemandem, der gegenteilige Auffassungen vertritt, aber nicht auch „genuine concern“ ausdrücken? Könnte ich ihn/seine Auffassung dabei nicht auch ernst nehmen?

Verstehst du, was ich meine?
 
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  • #13
AW: fair play

Liebe Merle, meinen "Klartext" findest du im anderen thread. Der Satz bezog sich auf eine ganz bestimmte Frage.
 
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  • #14
AW: fair play

Zitat von faraway:
... Könnte mein „Mitleid“ mit jemandem, der gegenteilige Auffassungen vertritt, aber nicht auch „genuine concern“ ausdrücken? Könnte ich ihn/seine Auffassung dabei nicht auch ernst nehmen?
Vielleicht steht da erst mal die Definiton von "Mitleid" an. Mitleid ist in der christlichen Ethik ja als Programm der Barmherzigkeit vorgeschrieben und erhält dadurch leicht auch den Beigeschmack einer nur formal zu erfüllenden moralischen Verpflichtung, etwa im Sinn von Heuchelei.

„Mitleid“ im Kontext einer Diskussion, die zunächst prinzipiell von Niveaugleichheit der Beteiligten ausgehen sollte, ist für mich jedenfalls etwas anderes als „Mitleiden“ im Sinn von persönlich empfundener Empathie, z.B. angesichts einer tragischen Situation. Eine Position „mitleidig“ kommentieren, trägt deshalb sehr wohl einen ironisch abwertenden Charkter, das meinte ich mit nicht ernst nehmen.

(Das entspricht im Ansatz durchaus der Kritik von Nietzsche am Begriff des „Mitleids“, er verbindet Mitleid mit dem Gefühl, gleichzeitig immer noch stärker zu sein als der andere, und damit potentiell immer auch noch die Möglichkeit zu haben, diesen zu verletzen.)