Julianna

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  • #61
Ja und ich hab vorhin Tante Google mit dem Urulogen-Wortspiel belästigt. Die spuckte was mit "asexuell" aus. Hö?
 

IPv6

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  • #62
Zitat von sugar:
Toll, sollen wir jetzt das Buch kaufen und lesen oder rückst du mit der "Wahrheit des Unterschieds zwischen Mann und Frau" raus?
Vielleicht erklärst du dann auch, was das mit weiblicher Emanzipation zu tun haben soll.

Wäre sicherlich die vielversprechendste Methode, wenn es dich interessiert.
Youtube bietet da auch was von der Birkenbihl zu dem Thema.

Das bisherige Rollenverständnis beruht darauf, dass das Geschlecht durch die Chromosomen bestimmt wird und das Hirn bei Mann und Frau gleichwertig ist. Unterschiedliches (Rollen-)Verhalten und Leistungen seien gesellschaftlich konditioniert.

Die Autoren stellen die These auf, dass es da mehr geben muss. Nämlich einen Unterschied der Gehirne hinsichtlich der geistigen Kapazitäten und auch der Spezialisierungen. Sie vermuten, dass es nicht an der Gesellschaft und Erziehung liegt, sondern an der Entwicklung des Gehirns im Mutterleib.

Während das Geschlecht durch die Chromosomen festgelegt wird, kann sich das Gehirn halt doch anders entwickeln, bzw. geprägt werden. Das ist abhängig wann welche Hormone, in welcher Dosis zu welchem Zeitpunkt auf den Fötus einwirken. Wenn da was anders verläuft, kann somit auch mal ein weibliches Gehirn in einem Mann sein, ein männlich geprägtes Gehirn in einer Frau sein, eine Frau ein leicht männlich geprägtes Gehirn haben oder auch mal eine besonders weibliche Frau auf die Welt kommen (Turner-Syndrom).
Diese These untermauern sie mit zahlreichen Beispielen, Studien und Untersuchungen.

Zitat von Heike:
Steht das eigentlich auch was über das Homosexuellenbrain? Ist ein männliches Homosexuellenbrain in der Erklärungskraft 100000jähriger Herrschaft eher von der Art eines männlichen Brains oder eines weiblichen Brains?
Die Basis ist immer weiblich.
Und sexuelle Abweichungen sind eine Domäne der Männer :))

Zitat von Heike:
Und wie ist es mit den ganzen Frauen, die zunehmend in irgendwelche Vorstandsetagen wandern: haben deren Brains ne Evolution durchgemacht oder sind die alle einfach wider die Natur?
Weder noch. Eher elterliche und gesellschaftliche Konditionierung. Die Frage wäre somit: Mit welchem Aufwand, zu welchem Preis.
 

Heike

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  • #63
Zitat von IPv6:
Und sexuelle Abweichungen sind eine Domäne der Männer :))
:)
Vielleicht wäre das ohnehin die beste Reaktion auf so manche Äußerung der Rechtsbrainies, dieser Nachfolgeorganisation des Herrenwitzes, die auch den Geruch nach abgestandenem Rasierwasser übernommen hat. Nur machen da jetzt genauso viele Frauen mit in der Truppe und tragen ihn ebenfalls auf. Echt Unisex eben.
Manchmal rückt der Sexismus, in der einen oder anderen Ausprägung, aber auch zu nah. Dann ist Lachen vielleicht doch nicht mehr das beste. - Das ist eigentlich genauso wie bei den Mohren. Manchmal bleibt einem da der doch so herrlich unkorrekte Witz tatsächlich im Halse stecken.

Weder noch. Eher elterliche und gesellschaftliche Konditionierung. Die Frage wäre somit: Mit welchem Aufwand, zu welchem Preis.
"Konditionierung" ist ja meist einfach der idelogische Disphemismus für gesellschaftliche Einflüsse und Erziehung. Konditionierung, das macht man mit Tieren oder machen die bösen Anderen mit Menschen. Bezüglich der eigenen Kinder äußert man in der Regel allenfalls im Spaß, man konditioniere sie.
Und ja, in so einem Ton sind viele Passagen gehalten. Ganz aus dem Opferbewußtsein, wie man es auch von den Verschwörungstheoretikern und auch den alten Links- wie den neuen Rechtspopulisten kennt.

Und der Aufwand und Preis: auf jeden Fall die Irritation des Weltbildes derjenigen, die Sicherheit darin brauchen, wo so der natürliche Platz für Mann und Frau ist. Alles wird ja immer undeutlicher und da sind viele überfordert. Das ist ja auch im Forum zu spüren. Letzt hat es jemand als Witz gebracht, daß sich das hier kaum noch vom AfD-Forum unterscheidet. Deswegen witzig, weils nicht ganz von der Hand zu weisen ist. Wäre auch seltsam, wenn das Forum vom allgemeinen gesellschaftlichen Rechtsruck völlig unbeeinflußt bliebe. Sind ja alles ganz normale Menschen hier. Lustigerweise findet man ein überproportionales Engagement der Fofas gerade in solchen Threads wie dem Antitrump usw. Ich nehme an, die meisten von ihnen bemerken gar nicht so sehr, in welchem Fahrwasser sie unterwegs sind.

Und eigentlich führst du nach dem "weder noch" nichts Drittes aus, sondern redest, wenn auch auch etwas Deutlichkeit vermeidend, dem "wider die Natur" das Wort. Das meint die Frage nach dem Aufwand und Preis ja. Welchen Preis muß eine Gesellschaft zahlen, die derart Rollenfreiheit wider die Natur predigt?
Ja, selbstverständlich: Überforderung. Leistungsdruck erzeugt oftmals Unwohlsein. Vielleicht ist es sinnvoll darauf hinzuweisen, daß das Suizidverhältnis nach Geschlechtern in etwa so unausgeglichen ist wie das von Posten in Führungsetagen.
 

Dannybear

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  • #64
"Emanzipation - Wie weit ist sie schon fortgeschritten?"

Wenn PS der Maßstab für diese frage währe :

"Die Welt ist Untergegangen...hast du das nicht bemerkt?"
 

IPv6

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  • #65
Zitat von Heike:
"Konditionierung" ist ja meist einfach der idelogische Disphemismus für gesellschaftliche Einflüsse und Erziehung. Konditionierung, das macht man mit Tieren oder machen die bösen Anderen mit Menschen.
Passiert nicht genau das, wenn Mädchen und Frauen in dem Bewusstsein erzogen werden, sie seien so gut wie jeder Mann? Können also alles genausogut erreichen wie ein Mann?

Zitat
"Man machte ihnen weiss, dass ihnen, sobald sie ersteinmal die Fesseln der männlichen Vorurteile und der männlichen Unterdrückung - die vermeintliche Ursache ...- abgeschüttelt hätten, die Tore zum gelobten Land der Gleichberechtigung offenstehen würden; ..."
 

Heike

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  • #66
Zitat von IPv6:
Passiert nicht genau das, wenn Mädchen und Frauen in dem Bewusstsein erzogen werden, sie seien so gut wie jeder Mann? Können also alles genausogut erreichen wie ein Mann?

Zitat
"Man machte ihnen weiss, dass ihnen, sobald sie ersteinmal die Fesseln der männlichen Vorurteile und der männlichen Unterdrückung - die vermeintliche Ursache ...- abgeschüttelt hätten, die Tore zum gelobten Land der Gleichberechtigung offenstehen würden; ..."

Nein, Mädchen und Frauen sollten natürlich in dem Bewusstsein erzogen werden, sie seien nicht so gut wie ein Mann.
Abgesehen davon sollten wir alle Jungen und Männer in dem Bewußtsein erziehen, sie seien so gute Basketballer wie Herr Nowitzki.
Mann Mann Mann, IPv6, was ist mit dir los? Ich meinte das ernst, daß ich viele deiner sonstigen Beiträge sehr schätze. Bist du gerade gebrainwashed worden oder ist das wieder versteckte Kamera?
 

fafner

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  • #67
Zitat von IPv6:
Während das Geschlecht durch die Chromosomen festgelegt wird, kann sich das Gehirn halt doch anders entwickeln, bzw. geprägt werden. Das ist abhängig wann welche Hormone, in welcher Dosis zu welchem Zeitpunkt auf den Fötus einwirken. Wenn da was anders verläuft, kann ... auch mal eine besonders weibliche Frau auf die Welt kommen (Turner-Syndrom).
Turner hat aber genau nichts mit Hormonen zu tun sondern ist ein Chromosomendefekt (fehlendes zweites X).
 
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Philippa

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  • #68
@IPv6: Das ist ja unglaublicher Käse, den du hier verbreitest! Ich hoffe, du glaubst das nicht wirklich.

Erstens hat die Wissenschaft unsere Gehirne und was beim Denken, Wahrnehmen, Fühlen und Handeln passiert noch längst nicht verstanden. Zweitens wäre zu definieren, was "gut" bedeutet. Drittens gibt es genug Beispiele von Frauen, die sogar gemessen an dem, was du vermutich für "gut" hältst, viel besser abschneiden als die grosse Masse der Männer. Viertens sind unsere Gehirne sehr plastisch und verändern sich das ganze Leben lang, beeinflusst durch das, was wir erleben, sei es durch unsere Sozialisierung, durch das Umfeld und die Aktivitäten, denen wir uns aussetzen, oder durch das Wissen und die Fähigkeiten, die uns interessieren und die wir uns aneignen.
 
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fleurdelis

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  • #70
Zitat von IPv6:
auch mal eine besonders weibliche Frau auf die Welt kommen (Turner-Syndrom).

Das ist falsch, ein Mädchen mit Turner-Syndrom ist eher gar nicht weiblich, dieser Chromosomendefekt ist verantwortlich für Kleinwüchsigkeit und fehlende Pubertät, die erst durch die Gabe von Hormonen einsetzen wird. Man spricht hier eher von Behinderung, es kann von herabgesetzter bis normaler Intelligenz beides vorkommen, bis zu Organveränderungen und mangelhafter Ausbildung der inneren Geschlechtsorgane. Eine Fortpflanzung ist diesen Frauen nicht möglich. Denke da muss du was missverstanden haben.
 

Julianna

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  • #73
Zitat von IPv6:
Das bisherige Rollenverständnis beruht darauf, dass das Geschlecht durch die Chromosomen bestimmt wird und das Hirn bei Mann und Frau gleichwertig ist. Unterschiedliches (Rollen-)Verhalten und Leistungen seien gesellschaftlich konditioniert.

Die Autoren stellen die These auf, dass es da mehr geben muss. Nämlich einen Unterschied der Gehirne hinsichtlich der geistigen Kapazitäten und auch der Spezialisierungen. Sie vermuten, dass es nicht an der Gesellschaft und Erziehung liegt, sondern an der Entwicklung des Gehirns im Mutterleib.

Die These könnte gar nicht mal sooo falsch sein. Es gibt z.B. neue wissenschaftliche Studien dazu, wie Homosexualität entsteht. Die These ist, dass hier Hormone und Botenstoffe im Mutterleib eine Veränderung der Präferenz bewirken. Wenn sie das noch fundiert nachweisen können, dann wäre dies der Beweis, dass Homosexualität angeboren ist und nicht erworben.
Warum sollte das nicht auch für andere Präferenzen/Eigenschaften gelten?

"hinsichtlich geistiger Kapazität" in Bezug auf Mann/Frau, ist natürlich ne ziemlich blöd gewählte Formulierung, gell.

Aber, um noch mal eine Frage aufzugreifen: Was genau hat das mit Emanzipation zu tun?
 
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IPv6

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  • #74
Zitat von Philippa:
@IPv6: Das ist ja unglaublicher Käse, den du hier verbreitest! Ich hoffe, du glaubst das nicht wirklich.
Das Glauben überlasse ich der Kirche ;-)

Ich brauche nur mein eigenes Verhalten, meine Ehe und ein wenig in meinem Umfeld umschauen, um schon ein paar Ähnlichkeiten zu den Beispielen zu erkennen. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Autoren da vollkommen absurden Käse aus den Quellen interpretiert haben.

Schau dir doch mal spasseshalber folgendes Viedeo an. Da hat sich nochmal jemand anderes dieses Themas angenommen.
https://www.youtube.com/watch?v=PIKuDKxyc24
 

sugar

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  • #75
Ich habe heute ein U fo gesehen, das mir beim U rulogen aus dem U nterleib gekrochen kam. Es schrie gar fürchterlich und flog dann zu Davon.
 
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Philippa

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  • #78
@IPv6: Was für Gehirne haben sich denn deine Autoren angeschaut? Haben sie 5000 Neugeborene mit allen möglichen neurologischen Testmethoden und Scans beobachtet und ihre rollenspezifischen Fähigkeiten analysiert? Wohl eher nicht.
 

Julianna

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  • #79
Wenns um die Auswirkungen von Hormonen und deren Menge im Mutterleib geht, müssten wohl eher Schwangere untersucht werden. Und zwar über die gesamte Schwangerschaft unter vergleichbaren Bedingungen. Da muss man erstmal genügend Frauen finden, die annähernd "gleichzeitig" schwanger sind und dazu bereit, sich einer Studie zu unterziehen.
 
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Philippa

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  • #80
Zitat von Julianna:
Wenns um die Auswirkungen von Hormonen und deren Menge im Mutterleib geht, müssten wohl eher Schwangere untersucht werden. Und zwar über die gesamte Schwangerschaft unter vergleichbaren Bedingungen. Da muss man erstmal genügend Frauen finden, die annähernd "gleichzeitig" schwanger sind und dazu bereit, sich einer Studie zu unterziehen.

Die Auswirkungen der Hormone auf die Gehirne der Kinder kannst du sicher nicht an den Schwangeren testen.
 

IPv6

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  • #81
Zitat von Julianna:
"hinsichtlich geistiger Kapazität" in Bezug auf Mann/Frau, ist natürlich ne ziemlich blöd gewählte Formulierung, gell.

Es ist egal wie ich es formuliere (oder die Autoren), wer es als Abwertung auffassen will, wird sich entsprechend empören, wie ja bereits geschehen.
Die Alternative wäre es zuzulassen, dass es so durchaus gravierende Unterscheide gibt, auch in der Leistungsfähigkeit, und zu schauen, was ich mit dem Wissen darum anfange. Was ist, wenn z.B. (in Top-Führungspositionen) Frau nicht danach strebt genauso gut zu sein wie Mann, sondern beide danach streben gemeinsam zu führen. Es gibt ein paar wenige Beispiele für so ein Führungsduo, dass nachweislich besser das Unternehmen leitet, als es jeder einzelnd hätte tun können. Es soll sogar bei der Bundeswehr ein entsprechendes Beispiel geben.
 

Julianna

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  • #82
Zitat von IPv6:
Es gibt ein paar wenige Beispiele für so ein Führungsduo, dass nachweislich besser das Unternehmen leitet, als es jeder einzelnd hätte tun können. Es soll sogar bei der Bundeswehr ein entsprechendes Beispiel geben.

Ja, ist doch auch logisch. Zwei Brains sind besser als ein Brain. Für die Erkenntnis braucht man keine wissenschaftlichen Studien.
Das ist kein gutes Beispiel. Hast du bessere/andere Beispiele?
 

IPv6

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  • #85
Zitat von Heike:
Nein, Mädchen und Frauen sollten natürlich in dem Bewusstsein erzogen werden, sie seien nicht so gut wie ein Mann.
Abgesehen davon sollten wir alle Jungen und Männer in dem Bewußtsein erziehen, sie seien so gute Basketballer wie Herr Nowitzki.
Mann Mann Mann, IPv6, was ist mit dir los? Ich meinte das ernst, daß ich viele deiner sonstigen Beiträge sehr schätze. Bist du gerade gebrainwashed worden oder ist das wieder versteckte Kamera?

Gemeint ist, dass Eltern ihrem Mädchen nicht einreden sollen, sie könne z.B. als Frau genauso gut räumlich und abstrakt denken wie ein Mann und einem Jungen nicht einreden, ers sprachlich und emotional so sensibel wie eine Frau.


Es scheint mal wieder so zu sein, dass ich meine Gedankengänge nur unglücklich in Worte fassen kann.
Es liegt mir fern die Emanzipation in Frage zustellen oder die Frau als solches abzuwerten. Das ist nicht meine Absicht.

Als ich das Buch gelesen habe, hatte ich so das WOW-Erlebnis, die dort beschriebene These so manches Verhalten bei den Beziehungen und Beziehungsproblemen in vielen Bereichen ganz gut erklärt. Drum habe ich es hier eingeworfen.
 

Julianna

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  • #87
Vielleicht mal zum Grundverständnis:

Während die Bibel behauptet, dass Eva aus einer Rippe von Adam erschaffen wurde - konnte die Wissenschaft das genaue Gegenteil nachweisen. Wenn eine Frau schwanger wird, ist der entstandene Mehrzeller immer "weiblich" . Ja, IMMER.
Aus den weiblichen Veranlagungen entwickelt sich durch den Einfluss von Hormonen ein "Junge". Ist dieser Prozess gestört, kann z.B. ein Zwitter entstehen. Ob ein Mädchen entsteht oder sich aus dem Mädchen ein Junge entwickelt, hängt von sehr vielen Faktoren ab. Praktisches (verständliches) Beispiel dazu? Die Schwellkörper des Penis bestehen aus dem selben Gewebetyp (also derselben genetischen Veranlagung) wie die Schwellkörper der Klitoris. Um es mal überspitzt zu formulieren: Der Penis entsteht aus einer weiblichen Anlage.

Diese Geschlechter-Debatte ist daher ziemlich müßig, wenn keine konkreten Beispiele kommen. Welche Hormone/Enzyme/Botenstoffe/Co-Faktoren/Genvarianten/Spleißing-Effekte/konservierte Domänen/Transkriptionsfaktoren usw. bewirken WAS GENAU?

Und nein, ich unterstelle nicht, dass nicht auch etwas Wahres in dem Buch geschildert wird oder alles was dort geschrieben wird, falsch ist. Mir geht es darum zu Differenzieren. D.h. konkrete Beispiele die nachvollziehbar sind und bei Bedarf überprüft werden können (z.b. mit NCBI).
 
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sugar

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  • #89
Ein weiteres ist, dass Frauen bei Denkvorgängen stark beide Gehirnhälften nutzen, Männer hingegen vorrangig eine Hälfte, dies auch stark, auch im hinteren Bereich, der bei Frauen weniger stark betroffen ist. Das aber bildet sich erst aus. Es ist nicht von Geburt an so.
 
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Dr. Bean

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  • #90
Zitat von sugar:
Ein weiteres ist, dass Frauen bei Denkvorgängen stark beide Gehirnhälten nutzen, Männer hingegen vorrangig eine Hälfte, dies auch stark, auch im hinteren Bereich, der bei Frauen weniger stark betroffen ist. Das aber bildet sich erst aus. Es ist nicht von Geburt an so.


Wobei das natürlich auch ein Hinweis auf den Arbeitsspeicher sein kann, weniger RAM ist schneller voll ;)