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  • #332
Ja. :p Ich eigentlich auch. Aber aus Erfahrung waren Stempeluhren immer meine besten Freunde, freie Arbeitszeitmodelle sind es weniger, weil ich meinen Anspruch auf Ausgleich immer wieder neu durchsetzen muss. :)

ich hatte nie welche. Hab Vertrauensarbeitszeit, 40h die keinen Interessieren, brauch mindestens ne Auslastung von fast 100%. Wenn ich das schaffe ist alles ok...
achso, neben der anderen Ziele natürlich
 
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Deleted member 20013

  • #335
nur 3 Tage, während hingegen ein anderer seine 5 Tage benötigt, notfalls sogar Samstags noch kommen muss. Das hängt eben dann davon ab, wie gut man gelernt hat, effizient und konzentriert zu arbeiten.
Qualität des Ergebnisses nicht vernachlässigen..... (!)



Nun könnte man einwenden, dass Person A, die nur 3 Tage bnötigt, ja an den anderen zwei Tagen in der restliche Woche, weitere Aufgaben erledigen könnte. In der Praxis ist das aber meist nicht der Fall. Er arbeitet dann langsamer, ist weniger motiviert usw. WEIL dies eine Art Schutz ist, vor immer größerer Leistungssteigerung. Immer schneller arbeiten, immer mehr Arbeiten.... Leistungsgestellschaft. Dem wird durch so ein Konzept auch ein Riegel vorgeschoben. Das Arbeitspensum ist klar definiert (im Idealfall) und wird nicht gesteigert, nur weil jemand schneller oder leistungsstärker diese Aufgaben erledigt (es sei denn auf Wunsch und mit mehr Bezahlung).
o_O
In meinen Augen absoluter Blödsinn!
Woher kennst du diese Praxis?
Wenn Aufgabe A fertig ist, warten die Aufgaben B bis Z.....
 
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Deleted member 20013

  • #336
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Deleted member 21128

  • #340
Wie würdest Du Dich denn fühlen, wenn Du Initiativen für Frauen unterstützt, und dann jemand sagt "Feigenblatt. gar kontraproduktiv"
Mir ging es ja gar nicht um die Initiativen, sondern um was anderes, und ich konnte jetzt nicht wissen, dass du da 'nen wunden Punkt hast. Mein "kontraproduktiv" war auch mehr auf die Quotenregelung bezogen.
Natürlich finde ich es gut, wenn sich jemand für etwas engagiert und sich für Frauenförderung einsetzt. Ich glaube trotzdem, dass es zu wenig ist, wir aber nicht mehr Initiativen brauchen, sondern bessere Entscheidungen im Alltag. Ist wie in der Medizin, wollen wir die Ursachen bekämpfen oder die Symptome?
Es war in unserem Fall die Qualifikation. Ansonsten gebe ich Dir recht, wenn diese gleich ist.
Sorry, dass ich da so hartnäckig bin, aber es könnte auch ungerecht gewesen sein, weil deine Freundin keinen so einfachen Zugang zur gleichen Qualifikation hatte. Aber ist gut, ich hör jetzt auf.
Aber die Sorge haben halt manche insbesondere wohlhabende Männer, dass eine finanzschwache Frau aufs Geld aus sein könnte.
Die Sorge müsste Mann sich ja aber dann zu Beginn der Beziehung machen, oder? Wenn eine Frau sich von einem wohlhabenden Mann trennt und sie dann finanzschwach ist, stimmt was anderes nicht.
Das Thema "AE-Mütter" sollte aber auch nur ein Beispiel für patriarchalische Einstellungen sein.
Dein Ansatz:
Die Müllmänner bleiben Müllmänner. Einige Putzfrauen rücken in die höheren Jobs auf, dafür rutschen einige Männer der höheren Jobs in die Putzbranche.
Hä? Wie kommst du auf die Idee, dass 'Putzfrauen' in die höheren Jobs aufrücken? Es gibt doch genug Frauen mit Potenzial, inzwischen sogar genug, die besser qualifiziert sind als viele der Männer, die den Job ausüben.
Deine Reaktion hier löst bei mir wieder den Gedanken aus, wie schwer es für alle ist, wirklich aus dem patriarchalen Wertesystem auszubrechen.
So finde ich es zB sehr interessant, dass du zwar weißt:
An gebildeten Frauen mangelt es ja nicht (50.8% studierte Frauen).
, aber trotzdem schreibst:
Mein Ansatz war: es soll ein Austausch in den Männer- und Frauendomänen innerhalb der Jobs mit niedriger Bildung stattfinden (zB Putzfrauen vs Müllmänner). Werden nun mehr niedriggebildete Männer Putzmänner, müssen die fehlenden Müllmänner durch niedriggebildete Frauen ersetzt werden.
Wirklich GERECHT wäre es doch, wenn die höherqualifizierten Frauen die entsprechenden Jobs erhielten und die Männer dann eben weniger gute Jobs ausüben würden, die dann auch mehr ihren Qualifikationen und Fertigkeiten entsprechen.
Wieso wehre ich mich gegen Veränderung, wenn ich die Aussage
"Die deutsche Gesellschaft ist mir persönlich zu patiarchalisch und zu fremdenfeindlich."
der Aussage "wir leben in einem Patriarchat und Deutschland ist fremdenfeindlich" vorziehe?
Damit natürlich nicht, den Zusammenhang hast allerdings du hergestellt. Ich habe allgemein den Eindruck, dass du dich dagegen wehrst, weil du immer dagegen argumentierst. Wahrscheinlich täusche ich mich aber, und dir geht’s um was anderes, denn du schreibst ja selbst an anderer Stelle
da sich im Denken der Männer etwas ändern muss.
und das ist ja genau mein Ansinnen. Wenn wir uns jetzt noch drauf einigen können, dass wir bei uns selbst anfangen müssen, und dass wir auch auf unsere weniger offensichtlichen sexistischen Einstellungen aufmerksam werden müssen, sind wir uns doch schon einig. :)
Ich wehre mich gegen eine übertrieben negative Darstellung der Dinge (wie es in dem oben genanntem Satz mM der Fall ist). Genauso wie ich eine übertrieben positive Darstellung nicht mag (zB Thema PS/SB und alles ist ja so toll).
Jetzt schrei doch nicht so, wir diskutieren doch hier ganz sachlich und respektvoll.
Ja, ist ja gut, die Übertreibung ist ein Stilmittel zur Verdeutlichung, so wie du sie im Danke-Parship-Fred mit dem Sportwagen ja auch genutzt hast. Und du musst mir schon ein eigenes Urteil zugestehen, was für dich übertrieben ist, kann ja für mich realistisch sein.
Außerdem finde ich es nicht richtig, die massive Benachteiligung (bis hin zur Unterdrückung) von Frauen in der Vergangenheit kleinzureden.
Ich wehre mich auch gegen das Kaputtreden von bereits bestehenden Kampagnen. Diese sind Positivbeispiele, dass etwas passiert. Auch wenn es noch zu wenig ist, kann es Mut machen. Es gibt Anlaufstellen.
Ja, ist angekommen. Ich finde ja auch viele Kampagnen besser als nix.
 
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Deleted member 21128

  • #341
Und ich wehre mich dagegen, alle Verantwortung beim Mann zu sehen. Denn das macht Frauen zum wehrlosen Opfer ohne Handlungsfähigkeit. Und verhindert Prävention und Aufklärung.
Da frage ich mich jetzt, ob du meinen Text wirklich gelesen / verstanden hast. Oder ist das jetzt Rhetorik?
Ich sehe eigentlich grundsätzlich die gleiche Verantwortung bei beiden Geschlechtern, aber (immer noch) die größere Macht beim Mann, daher bei ihm doch die etwas größere Verantwortung.
Lass uns doch lieber über Inhalte reden und sei bei der Darstellung etwas großzügiger, dann musst auch nicht so laut werden. ;)
Finde ich nicht. Wenn man Leute für etwas begeistern will, muss die Darstellung schon stimmen.
Hm, wird mir jetzt erst so richtig bewusst, wie wichtig dir die Darstellung ist. Wäre vielleicht ein eigenes interessantes Thema im Zusammenhang mit Authentizität.
Nur Negativdarstellung und Bashing gegen die Gruppe, die den derzeit noch grösseren Einfluss hat, finde ich kontraproduktiv.
Schon richtig, aber wer bewertet das denn und urteilt? Hier ist es doch so, dass idR die subjektiv empfundenen Wahrnehmungen der Frauen von den Männern als bashing abgetan werden. Hat in meinen Augen schon a Gschmäckle, oder?
Das Zeigen von Dingen, die bereits laufen und funktionieren (wenn auch im Kleinen) machen Hoffnung und dienen als Beispiel. Es tut jemand bereits etwas, also warum nicht mitmachen...
Ja, klar, aber dann nicht schon zufrieden damit sein, sondern auch noch die Dinge machen, die einem persönlich schwerfallen bzw. die ein Teilen (von Macht, Geld, Recht, Arbeit, ...) erfordern.
Lassen wir mal Schuld oder Verantwortung weg.
Nachtigall, ick hör dir trapsen... ;)
*hüstel*
lernen, wie man in solchen Situationen umgeht, wissen sich zu wehren und wissen, an wen sie sich wenden können, wenn sie Hilfe brauchen (weil es diese Initiativen gibt) - dann wird es für übergriffige Männer deutlich schwieriger zu bestehen. Daher: es braucht diese Initiativen für Frauen. Und Frauen sollten auch etwas tun im Bereich der Prävention, um es den Tätern zu erschweren.
Ja, das stimmt leider. Wir müssen die Symptome bekämpfen, bis wir die Ursachen ausreichend erforscht und bekämpft haben. :oops:
Na ja, doch! Es soll doch ein Umdenken stattfinden.
Niemals, aber bestimmt immer mehr.
Daher muss man lernen, mit denen umzugehen, die sich nicht überzeugen lassen (s.oben)
Und je weniger das sind, desto einfacher wird’s.
Das sind für mich Nebelkerzen. Wenn deine Freundin zu dir sagt, dass sie es ungrecht findet, dass sie immer Bügeln muss, sagst du dann wirklich zu ihr, dass sie das in anderem Ton vortragen soll, weil dir die Darstellung wichtig ist? :eek:
Und wenn weibliche Führungskräfte weniger respektiert werden, dürften sie ja demzufolge auch nicht als kompetenter aus einer Umfrage hervorgehen.
das würde ja bedeuten, dass Frauen, sobald sie in Führungspositionen sind, den nötigen Respekt erhalten, da sie aus der Umfrage als kompetenter hervorgehen.
Willst du nicht verstehen oder kannst du nicht?
Warum beißt du dich eigentlich an dem Punkt so fest? Auf was willst du raus? Willst du Studien anzweifeln, nach denen Frauen kompetenter sind? Darf das nicht sein?
Klar, aber nur Reden bringt ja dauerhaft nicht viel.
Stimmt, aber wir sind uns ja einig, dass ein Umdenken stattfinden muss. Das wird dazu führen, dass es in allen gesellschaftlichen Bereichen echte Gleichberechtigung geben wird.
Man tut doch immer aktiv etwas, im Zweifelsfall durch Unterlassung.
Ich achte im (beruflichen und privaten) Alltag darauf, Frauen nicht sexistisch zu begegnen und versuche, bei meinen Handlungen und Entscheidungen für mehr Gleichberechtigung / Gleichbehandlung zu sorgen.
Ich engagiere mich in einer Förderungsinitiative (nicht speziell für Frauen). Aber es sind halt deutlich mehr Frauen, die kommen (aus diversen Gründen).
Sehr gut!
Möglicherweise reagiere ich deshalb auch allergisch, wenn solche Initiativen kleingeredet werden und das Positive übersehen wird.
Jetzt weißt du's ja und kannst in Zukunft entspannt damit umgehen. :)
Wenn aber Frauen in Führungspositionen dementsprechend geschult sind im Umgang auch mit "Problemmännern", dann werden diese Männer ihr evtl eher Folge leisten, als wenn die Frau nicht geschult wäre
Ist schon richtig, aber es führt halt dazu, dass den Frauen die Verantwortung zugeschoben wird. Man könnte doch auch die 'Problemmänner' schulen bzw. erziehen.
Und warum wird daran festgehalten? Wenn es doch anders auch funktioniert?
Weil kein Umdenken stattfindet. Sämtliche Modelle können nur funktionieren, wenn die Betroffenen aktiv mitmachen. Vertrauensarbeitszeit setzt Vertrauen voraus, und das ist zu wenig vorhanden, auf 'beiden Seiten'.
 
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Deleted member 20013

  • #342
Scheinbar bist du gut erzogen. Systemkonform. Dir fehlt sogar die Vorstellungskraft, dass es anders sein könnte. „Umdenken“ ist eben nicht so einfach.
Du hast eine Behauptung darüber aufgestellt was in der Praxis meist der Fall ist.
Darauf bezog ich mich.
Es geht nicht darum, dass es anders sein könnte. Es geht darum, was die Mehrheit tatsächlich tut. Und diesbezüglich liegst du mit deiner These (belegbar) falsch.
 
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  • #343
Es geht nicht darum, dass es anders sein könnte. Es geht darum, was die Mehrheit tatsächlich tut. Und diesbezüglich liegst du mit deiner These (belegbar) falsch.

ihr Beispiel aus der IT ist so falsch nicht, generell kann "falsch" bei solchen Themen gar nicht richtig sein.
Man bekommt Arbeitspakete und wenn man früher fertig ist nicht zwangsläufig neue innerhalb einer Planung.
Das kann man mit agilen Methoden etwas steuern.
Was verstehst unter Mehrheit? Bei uns, in Indien? Bauarbeiter, Einzelhandel, IT, Behörden?
 
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Deleted member 21128

  • #344
Es geht nicht darum, dass es anders sein könnte. Es geht darum, was die Mehrheit tatsächlich tut. Und diesbezüglich liegst du mit deiner These (belegbar) falsch.
In den meisten Unternehmen ist man vermutlich bemüht, die Auslastung hochzuhalten, weil das am produktivsten ist. Nach meiner Erfahrung führt es bei den Angestellten auch zu höherer Zufriedenheit, weil eine zu geringe Auslastung alles andere als glücklich macht (bore out syndrome). Es gilt eben, die Grenze zur Überlastung nicht ständig oder dauerhaft zu überschreiten.
 
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  • #345
Ist wie in der Medizin, wollen wir die Ursachen bekämpfen oder die Symptome?
Klar bekämpfen diese Initiativen vorerst die Symptome. Bis sich im Denken das alles ändert, kann es aber noch etwas dauern. Daher braucht es sie ja.
Die Sorge müsste Mann sich ja aber dann zu Beginn der Beziehung machen, oder?
Ja, das meine ich ja. Machen manche ja auch.
Hä? Wie kommst du auf die Idee, dass 'Putzfrauen' in die höheren Jobs aufrücken? Es gibt doch genug Frauen mit Potenzial, inzwischen sogar genug, die besser qualifiziert sind als viele der Männer, die den Job ausüben
Wirklich GERECHT wäre es doch, wenn die höherqualifizierten Frauen die entsprechenden Jobs erhielten und die Männer dann eben weniger gute Jobs ausüben würden, die dann auch mehr ihren Qualifikationen und Fertigkeiten entsprechen.
ok, hab verstanden, wie es gemeint ist.
Damit unterstellst Du den Männern aber per se, dass sie schlechter qualifiziert sind, als die Frauen und daher in niedrig qualifizierte Jobs gehen sollten, um den Frauen Platz zu machen. Halte ich für fraglich, wenn die Quote der Studierenden bei ca. 50/50 ist. Aber möglich, keine Ahnung.

Und Deine Ursprungsaussage war ja, dass zu wenig Männer putzen gehen. Wer soll das dann machen (welche Männer)? Diejenigen aus den höheren Jobs? Damit überqualifiziert sein?

Wenn Du Männer mit ähnlicher Bildung der Putzfrau suchst, dann landest Du doch wieder bei den Müllmännern...
Ich sehe es eher so: wir haben 50/50 Studierte. Bildungsmässig recht ausgeglichen. Aber trotzdem mehr Männer in den qualifizierteren Jobs. Weil viele auch studierte Frauen zu Hause bleiben oder in Teilzeit gehen wegen Familie. Da müsste sich theoretisch etwas ändern. Mehr Männer zu Hause.


Jetzt schrei doch nicht so, wir diskutieren doch hier ganz sachlich und respektvoll.
Schreien? Im Forum? Das ist witzig. Geht das? Wegen fett gedruckt? Nein, ich wollte es hervorheben, weil diese Passage mit besonders wichtig ist und ich nicht wollte, dass das in der Textmenge verloren geht.


die Übertreibung ist ein Stilmittel zur Verdeutlichung, so wie du sie im Danke-Parship-Fred mit dem Sportwagen ja auch genutzt hast.
ich habe aber in dem Danke.Parship-Thread auch erwähnt, dass es sich lohnen kann und es nicht nur negativ ist (vorher). Aber ich habe gestern noch was entdeckt, kommt dann noch. Etwas möglicherweise positives (ich sehe es eben beiderseitig)


Und du musst mir schon ein eigenes Urteil zugestehen, was für dich übertrieben ist, kann ja für mich realistisch sein.
Ja, das ist legitim. Dann kommen halt aber auch Fragen.

Außerdem finde ich es nicht richtig, die massive Benachteiligung (bis hin zur Unterdrückung) von Frauen in der Vergangenheit kleinzureden.
Ja, sehe ich auch so. Das ist nicht mein Ziel. Ich schaue eben auf das ganze Spektrum und sehe es nicht so schwarz-weiss, sondern auch das, was bereits gut klappt. Das kann dann schon mal wie Kleinreden interpretiert werden.
 
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  • #346
Ich sehe eigentlich grundsätzlich die gleiche Verantwortung bei beiden Geschlechtern, aber (immer noch) die größere Macht beim Mann, daher bei ihm doch die etwas größere Verantwortung.

Ja, passt für mich auch so.

Schon richtig, aber wer bewertet das denn und urteilt? Hier ist es doch so, dass idR die subjektiv empfundenen Wahrnehmungen der Frauen von den Männern als bashing abgetan werden. Hat in meinen Augen schon a Gschmäckle, oder?
Du sagst es. Subjektive Wahrnehmungen. Da haben Frauen und Männer manchmal eben unterschiedliche. Nun einer Seite diejenigen der anderen Seite aufzwängen funktioniert nicht mit Gewalt.
Es ist auch ein Unterschied, wenn eine Frau von ihren Negativerfahrungen berichtet und ein Mann bei Nachfrage oder Anzweifeln direkt in die Frauenfeind-Ecke gestellt wird (passiert ja sehr oft) oder ob man in den Dialog geht, ohne direkt ihn abzuwerten.
Zwei Möglichkeiten: wenn ein Mann (kritisch) nachhakt oder Ratschläge versucht zu geben (auch wenn diese evtl erstmal doof erscheinen), dann kann man ihn entweder von vornherein als Gegner sehen. Oder die Tatsache, dass er in den Dialog geht, positiv sehen, weil er ja Interesse zeigt.

Ja, klar, aber dann nicht schon zufrieden damit sein, sondern auch noch die Dinge machen, die einem persönlich schwerfallen bzw. die ein Teilen (von Macht, Geld, Recht, Arbeit, ...) erfordern.
Darauf "ausruhen" sollte man sich nicht.

Na ich darf das doch auch.;)



Ja, das stimmt leider. Wir müssen die Symptome bekämpfen, bis wir die Ursachen ausreichend erforscht und bekämpft haben. :oops:

Na ja, doch! Es soll doch ein Umdenken stattfinden.
Und daher ja die Initiativen. Die wird es irgendwann dann nicht mehr brauchen.



Das sind für mich Nebelkerzen. Wenn deine Freundin zu dir sagt, dass sie es ungrecht findet, dass sie immer Bügeln muss, sagst du dann wirklich zu ihr, dass sie das in anderem Ton vortragen soll, weil dir die Darstellung wichtig ist? :eek:
Wenn sie behaupten würde, dass alles an ihr hängt und ich gar nichts tue, würde ich schauen, ob das so ist. Wenn nicht, würde ich ihr darlegen, wo ich mit anpacke und wir würden schauen, ob es gerecht verteilt ist.


Willst du nicht verstehen oder kannst du nicht?
Warum beißt du dich eigentlich an dem Punkt so fest? Auf was willst du raus? Willst du Studien anzweifeln, nach denen Frauen kompetenter sind? Darf das nicht sein?
Also nochmal. Es wird eine Umfrage gemacht. Männer und Frauen werden befragt. Die Männer haben keinen Respekt vor den Frauen in den Führungspositionen. Demzufolge müssten die Männer die Frauen ja dann auch als wenig(er) kompetent einstufen. Trotzdem sind laut dieser Umfrage die Frauen kompetenter. Das verwirrt mich. Aber egal.



Jetzt weißt du's ja und kannst in Zukunft entspannt damit umgehen. :)
Weil ich weiss, dass Initiativen kleingeredet werden (was mir nicht gefällt) kann ich damit entspannt umgehen...es akzeptieren? hm...

st schon richtig, aber es führt halt dazu, dass den Frauen die Verantwortung zugeschoben wird. Man könnte doch auch die 'Problemmänner' schulen bzw. erziehen.
Es muss halt an beiden Enden gearbeitet werden. Eine weibliche Führungskraft ist sicher froh, wenn sei weiss, wie sie mit den "Problemmännern" umgehen kann. Aber natürlich müssen die "Problemmänner" sowieso angegangen werden.


PS: die Zitierfunktion ist ja grauenhaft bei soviel Text:eek:[/QUOTE]
 
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  • #347
@Observer
- setz am Anfang die ganzen Quotetags, damit teilst du in Zitatabschnitte (copy und paste)
- geh vor dem Abschicken in den anderen Editormodus und lösch die ganze Size-Tags und schau dass die Quote-Tags ordentlich gesetzt sind (am Zitatanfang ohne Slash, am Ende mit).

Im RTE ist es Horror.
 
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  • #348
@Observer
- setz am Anfang die ganzen Quotetags, damit teilst du in Zitatabschnitte (copy und paste)
- geh vor dem Abschicken in den anderen Editormodus und lösch die ganze Size-Tags und schau dass die Quote-Tags ordentlich gesetzt sind (am Zitatanfang ohne Slash, am Ende mit).

Im RTE ist es Horror.

ist es sexistisch wenn mans sexy findet wenn Frauen von Size Tags und Quote Tags schreiben können?:D
 
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  • #351
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  • #353
Du wirst schon Deinen Platz im Team haben ;) Koch nen guten Kaffee, schlepp keine unnötigen Kohlehydrate an und nimm bloß den 8. März nicht auf die leichte Schulter - dann nehmen sie Dich auch ernst ;)

Edit - Was sag ich. Dann haben sie Dich auch lieb.

ich komm ganz gut klar denk ich. Solange Frauen keine Konkurrenz in einem sehen, kann man super mit ihnen arbeiten. Und solange man nicht 2 oder 3 zusammensteckt, die sich nicht leiden können :rolleyes:
 
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  • #354
ich komm ganz gut klar denk ich. Solange Frauen keine Konkurrenz in einem sehen, kann man super mit ihnen arbeiten. Und solange man nicht 2 oder 3 zusammensteckt, die sich nicht leiden können :rolleyes:
Ersetze (achwas: ergänze!) "Frauen" durch "Männer" und ich bin ganz bei Dir ;)

Im übrigen machst Du einen sehr entspannten (und damit souveränen) Eindruck. Da muss sich wohl niemand Sorgen machen. :)
 
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  • #359
@creolo Da bin ich voll bei Dir!
Wenn Männer sich nicht leiden können, dann wirds vielleicht mal laut und kracht gewaltig. Doch später gehen sie zusammen auf ein Bier, und alles ist wieder gut.

Frauen, die andere Frauen mal zum Feind auserkoren haben lassen sich nicht mehr so leicht von diesem Gedanken abbringen!

Darum war ich ja auch gern auf Baustellen unterwegs. Nachdem die Männer dort begriffen haben, dass ich ja gar kein extraterrestisches Wesen bin, gab es vollstes Vertrauen und Zusammenarbeit wo immer diese nötig war.
Meine Erfahrungen mit Frauen, die sich durch meine pure Anwesenheit in der selben Abteilung bereits zum Krieg rüsteten hätt ich lieber nicht gemacht....:rolleyes:
 
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