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Morgana_geloescht

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  • #31
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

Hallo Kiss slowly,

ich gebe Dir recht in dem was Du schreibst. Eines muss ich allerdings sagen, was zumindest für mich zutrifft.Habe ich das Gefühl den "Richtigen" getroffen zu haben, habe ich nicht mehr das Bedürfnis, einen noch tolleren zu suchen, den derjenige den ich habe ist perfekt und mit ihm will ich glücklich sein und mit keinem anderen.
Ich glaube, jeder der nach etwas noch besserem sucht sollte so ehrlich sein sich einzugestehen, das der Richtige einfach noch nicht dabei war.
 

Heike

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  • #32
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

Zitat von SineNomine:
Ebenso einigen können wir uns hoffentlich darauf, dass die weitgehende Befreitheit von wirklich existenziellen Sorgen uns reichlich Möglichkeiten eröffnet unser jeweiliges Glück zu suchen und zu finden, dass es, etwas überspitzt formuliert, also eigentlich noch nie so leicht wie hier und heute war glücklich zu werden

Ich fürchte, darauf können wir uns nicht so leicht einigen. Wirklich existenziell sind die Sorgen, die Menschen eben existenziell beschäftigen.
Und Menschen leben nicht vom Brot allein. Es ist illusorisch anzunehmen, Menschen in unserer Gesellschaft hätten immer alles, was sie existenziell bräuchten. Gemeinschaft, Liebe, Anerkennung, Sinnorientierung ...
Das sind nicht "Luxusprobleme", die ja eigentlich gar keine sind. Wer schlimm depressiv wird oder sich umbringt, ist nicht einfach ein verweichlichter Spätgeborener, dem man ordentlich eines hinter die Löffel gehört, damit er endlich mal die Augen öffnet und begreift, in welch toller Zeit er lebt.
Unterschiedliche Gesellschaftsformen befördern unterschiedliche existenzielle Probleme.
Wer Glück und die Chancen auf Glück messen möchte, der sollte zur Kenntnis nehmen, daß weltweite Statistiken regelmäßig gerade nicht die Menschen in den westlichen Gesellschaften als die sich sonderlich glücklich begreifenden zum Ergebnis haben, sondern etwa die in Bangladesh.
Alles Irrtum der westlichen Menschen? - Wie auch die höheren Selbstmordraten in "gesättigten" Gesellschaften: alles Irrtum - weil die einfach nicht begreifen, daß es ihnen doch eigentlich so suptertoll geht?
Nein.
Es geht nicht darum, immer in unausweichlichen gesellschaftlichen Bedingungen den Schuldigen zu suchen. Aber umgekehrt greift der wohlfeile Verweis auf die Freiheit des Individuums zu kurz, wenn gerade ein Übermaß an individueller Freiheit existenzielle Probleme mitbefördert, in denen viele in unserer Gesellschaft leiden, wie etwa Orientierungslosigkeit, Einsamkeit und dergleichen.
 

Heike

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  • #33
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

Zitat von Raphaela:
Allerdings wollen manche Menschen wohl auch nicht begreifen, dass sie die Möglichkeit haben bzw. dass es in ihrer Hand liegt, ihr Leben zu ändern.

Gerade das verstärkt den Druck auf sie, daß ihnen ständig gesagt wird, sie seien für ihr Unglück selbst verantwortlich und es müsse ihnen ja eigentlich supertoll gehen und sie müßten doch einfach nur was ändern.

Ich fand das Ausgangsposting gut, weil es aufmerksam und in meinen Augen ehrlich eine Situation geschildert hat, und es ihm einigermaßen gelungen ist, sowohl der Gefahr zu entgehen, irgendwelche Dritte zum Sündenbock zu machen, als auch auf der anderen Seite derjenigen, die Situation mit Ratgeberklischees a la "Du hast dein Leben selbst in der Hand" plattzuwalzen.
Einen traurigen Geschmack hatte es auf jeden Fall.
Und ja, so eine Schilderung ist nicht einfach leicht auszuhalten.
 

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  • #34
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

Zitat von Raphaela:
Dann - und genau dann - benutzen sie diverse Schuldzuweisungen, "historische Betrachtungen" oder gar Verschwörungstheorien. Sie betäuben ihren Geist mit Allgemeinplätzen, um sich nicht selbst auf den Weg machen zu müssen...

Die "historischen Betrachtungen" hat doch SineNomine hier eingebracht, oder?

Woher weißt du, ob die Leute sich nicht "auf den Weg gemacht haben"? Kann es nicht sein, dass einige Leute schon längst auf dem Weg sind, jedoch immer wieder dieselben negativen Erfahrungen (und zwar wiederholt und immer häufiger) mit anderen Menschen machen?

Einige wenige Lichtblicke gibt es da sicherlich, aber im Gesamtbild betrachtet, werden diese immer weniger.

Man kann natürlich auch (wie vielleicht in den USA üblich) immer lächeln, alles prima und gut finden, die Missstände nicht sehen wollen. Geht auch, macht vielleicht auch den einen oder anderen glücklich.

Schaut man mal ein wenig mehr unter die Oberfläche, fällt auf, dass es in vielen Bereichen brodelt.

Beispiel: innerhalb kürzester Zeit sind bei uns in der Firma zwei Mitarbeiter, die immer positiv gestimmt waren, meistens alles toll fanden, super mit anderen Menschen auskamen, einfach von jetzt auf gleich komplett zusammengebrochen.

Total am Ende, Burnout-Symptome, schwerste Depressionen, zum Teil nun berufsunfähig.
Tja, so etwas gibt's leider auch.

Oder die überall beliebte Freundin, die dem Leben immer die positiven Seiten abzugewinnen versuchte, die plötzlich beim Gespräch in Tränen ausbricht und dann nach und nach erzählt, wie schlecht es ihr eigentlich geht.

Ich denke, man kann sich die Welt schlecht- oder schönreden. Jeder halt so, wie er/sie mag.
 

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  • #35
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

Zitat von SineNomine:
Mit Verlaub, aber wenn wir uns heute in Mitteleuropa über mangelnde Ehrlichkeit, fehlenden Respekt und dergleichen beklagen, dann verkennen wir schlicht, dass satte 90% unserer Zeitgenossen und sicher 99% unserer Ahnen auch in dieser Beziehung sofort mit uns tauschen würden. Nicht nur, dass es uns materiell so gut geht wie wohl keiner Generation zuvor, auch immateriell leben wir hier und heute so gut wie niemand sonst und keiner vor uns.

Man mache sich bitte bewusst, dass noch vor gut 100 Jahren weit mehr als die Hälfte der Arbeiterkinder in Deutschland --- also die Kinder derjenigen, die sechs Tag die Woche zehn und mehr Stunden arbeiteten --- keine zehn Jahre alt wurden oder wie entrechtet (eigentlich eine falsche Formulierung, weil keine Rechte genommen sondern vielmehr erst von nachfolgenden Generationen entsprechende Rechte erst erkämpft wurden) weite Teile der Bevölkerung zu dieser Zeit waren.

Warum soweit in die Vergangenheit schweifen? Davon war nicht die Rede.
Ich beziehe mich eher auf meine eigene Kindheit. (60er Jahre).

Da waren, nach meinem Empfinden, Ehrlichkeit, Rücksichtnahme und vor allem Respekt noch echte Werte, die das Zusammenleben wirklich erleichterten.

Beispiele:
Wenn wir uns, was selten genug der Fall war, geprügelt haben, dann wurde dies sofort beendet, wenn der andere am Boden lag - da wurde nicht nochmal nachgetreten.

Und "gekämpft" wurde mit den Fäusten - nicht mit Klappmessern, Schlagringen oder Gaspistolen.

Mobbing kannten wir nicht. Sicherlich wurde der eine oder andere gehänselt - aber in Maßen, nicht bis zur totalen Zerstörung einer Person.

Respekt hatten wir vor älteren Leuten, Polizisten, Eltern.

Kein Vergleich zu heute, wo fast jeder Parksünder mit der Politesse sofort anfängt zu diskutieren, dass er doch "nur 5 Minuten in der Apotheke war". Auch heute denke ich noch häufig: "Mund halten und Konsequenzen für das eigene Fehlverhalten tragen"!

So einfach könnte es sein. Aber nein, da wird die Verantwortung mal wieder auf alles mögliche geschoben. Nur man selbst, nein, ich selbst? Schuld? Kann gar nicht sein!
Die anderen machen das doch auch! Dann kann das ja nicht falsch sein.

Womit wir wieder beim Individuum wären, welches selbst bestimmen könnte, wie es agiert.
Aber das tun leider immer weniger. Und so verselbständigen sich immer mehr negative Angewohnheiten und Verhaltensweisen.

Es mag sein, dass es Menschen gibt, die diese Umstände nicht sehen (wollen) und sich vieles schönreden. Aber da muss man wohl schon ein sehr dickes Fell haben und beide Augen wirklich ganz, ganz fest zudrücken, um so durch's Leben zu gehen.

Oder aber einfach - wegschauen.
 

Mathilda

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  • #36
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

Lieber Erotik-Küsser,

ich bin Kettenraucherin und zusätzlich klappt es mit dem Stoffwechsel um die 40 auch nicht mehr so - ich habe also (trotz nachfolgender Zeilen) weiterhin scheinbar noch einiges zu kompensieren, ich will dir also alles andere als seicht daher kommen.

Ich kann dir alles nachvollziehen. Ich finde deine Zeilen spannend und mag deine Ausdrucksweise sehr (Heike - kein Grund zur Eifersucht!).

Die Erkenntnis tritt bereits früher ein....doch der Leidensdruck :) ....der muss sich richtig ausreifen..... :)

"Los, du Profil-Mensch, sach und zeig mir, wie toll ich bin, erwecke mich zum Leben, lass du mich spüren, dass ich aus Fleisch und Blut bin!"

Lange Rede....du kennst das ja.....
Jedenfalls.....gähn....und doch um so durchdringender:
Soziale Kontakte im richtigen Leben - und zwar neutrale! -------------> Die dich als MENSCH
bestätigen!
- wenn sich aus deinem bisherigen Sportverein (nee, ich meinte jetzt eher die Badminton-Sparte) nichts mehr an Bestätigung raus saugen läßt,
dann spiel dich mal Boule.....himmlich geil das!

Egal was - kauf dir ne E-Gitarre und melde dich bei der VHS an.

Im Ernst: Die Leere und folgende Lehre.....RICHTIGE und NEUTRALE Menschen.

Und: Meine Fresse, is das langweilig und genial zugleich: Meine ständige Buchempfehlung:
"So gewinnen Sie mehr Selbstvertrauen" von Dr. Rolf Merkle

Man bekommt darin kleine Hausaufgaben auf. Macht Spaß! Es wirkt quasi spielerisch.

Puh..keine Ahnung....ich habe eine Rechtschutzversicherung....Grundproblem: Wie soll man das nachweisen? ------------->
Jeder, (ui, ui ui) dem das Buch NICHTS!!!!!!!!!!!! gebracht hat, (Ey! - Nur Lesen bringt nichts, es gilt, die kleinen Hausaufgaben zu machen!) bekommt von mir sein Geld zurück.

Ich habe gerade mein Motorrad verkauft und bin flüssig.....
 

SineNomine

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  • #37
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

Zitat von Heike:
Ich fürchte, darauf können wir uns nicht so leicht einigen. [...]Es ist illusorisch anzunehmen, Menschen in unserer Gesellschaft hätten immer alles, was sie existenziell bräuchten. Gemeinschaft, Liebe, Anerkennung, Sinnorientierung ...

Einverstanden. Meine Formulierung war in dieser Hinsicht unpräzise. Streiche "existenziellen Sorgen", setze "materiellen Sorgen welche uns existenziell bedrohen".


Zitat von Heike:
Das sind nicht "Luxusprobleme", die ja eigentlich gar keine sind.

Das hat auch niemand behauptet. Mein Punkt war vielmehr, dass wir mit all unserer materiellen Absicherung, mit mit einem Leben in Frieden und Wohlstand, eigentlich ganz gut gerüstet sein müssten uns um solche Probleme bei uns selbst und anderen halbwegs kümmern zu können.


Zitat von Heike:
Alles Irrtum der westlichen Menschen? - Wie auch die höheren Selbstmordraten in "gesättigten" Gesellschaften: alles Irrtum - weil die einfach nicht begreifen, daß es ihnen doch eigentlich so suptertoll geht?

Ein Irrtum? Ja. Aber nicht der, dass es uns trotz subjektiv empfundenen Leid objektiv "supertoll" geht, sondern eher der, dass wir oftmals unser durchaus reales Leid auf die, so jedenfalls meine subjektive Wahrnehmung und Einschätzung, falsche Weise zu lindern suchen.

Anstatt innezuhalten und mal zur Kenntnis zu nehmen, dass wir auf der materiellen Seite unseres Lebens eher über- als unterversorgt sind, dass "noch mehr", "noch größer" und "noch toller" uns mit ziemlicher Sicherheit nicht glücklich(er) macht und dass das, was vielen von uns zum Glücklichsein fehlt ganz woanders liegt jammern wir regelmäßig darüber, dass es uns in materieller Hinsicht nicht noch besser geht. Anstatt unseren materiellen Wohlstand sinnvoll und massvoll für uns und andere zu nutzen streben wir, vielleicht weil wir über jahrhunderttausende eher Mangel als Überfluss gewöhnt waren, offenbar eher dazu bisweilen geradezu wahllos Besitz anzuhäufen, der bei näherer Betrachtung oft eigentlich gar keinen konkreten Mehrwert für uns hat. Und das kostet Zeit und Energie, und beides könnten wir oftmals viel sinnvoller in Zwischenmenschliches investieren und damit dann nicht nur uns selbst sondern auch noch andere glücklich(er) machen.
Das klassische Beispiel sind vermutlich die Väter, die vor lauter "Ich will meiner Familie doch etwas bieten können" kaum mehr Zeit für ihre Familien haben. Da wären vermutlich alle deutlich glücklicher, wenn der nächste Familienurlaub vielleicht nicht in die Südsee sondern nur an die Nordsee führt, dafür aber nachdem die Wohnungstüre ins Schloss gefallen ist das Thema "Arbeit" im Zweifel bis zum nächsten Morgen warten muss.



Zitat von Heike:
Aber umgekehrt greift der wohlfeile Verweis auf die Freiheit des Individuums zu kurz, wenn gerade ein Übermaß an individueller Freiheit existenzielle Probleme mitbefördert, in denen viele in unserer Gesellschaft leiden, wie etwa Orientierungslosigkeit, Einsamkeit und dergleichen.

Nun, wie jeder von uns mit dem Übermaß an Freihteit(en), mit materiellem Überfluss und ähnlichen Dingen umgeht liegt doch letztlich bei uns.
Niemand verbietet mir mich bestimmtem Konsumverhalten schlicht zu verweigern. Niemand verbietet mir mir Orientierungspunkte für mein Leben zu suchen. Niemand verbietet mir Teile meiner Freiheit für ein mehr an Gemeinschaft mit einer Partnerin oder einem Partner, meiner Familie oder auch Freunden aufzugeben.

Ich bleibe dabei: Noch nie hatten so viele Menschen so viele Möglichkeiten all das zu verwirklichen von dem sie glauben, dass es sie glücklich(er) macht. Ob wir diese Möglichkeiten richtig oder falsch nutzen, ob wir uns mit unseren Entscheidungen eher glücklich oder eher unglücklich machen, dass liegt nicht nur aber ganz sicher auch an uns selbst.
 

SineNomine

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  • #38
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

Zitat von Benutzer:
Da waren, nach meinem Empfinden, Ehrlichkeit, Rücksichtnahme und vor allem Respekt noch echte Werte, die das Zusammenleben wirklich erleichterten.

Mit Verlaub und bei allem Respekt, aber das Deutschland der 60er war weder diesseits noch jenseits der Mauer von sonderlich viel mehr Ehrlichkeit, Rücksichtnahme oder Respekt geprägt, weder im Großen, auf staatlicher und gesellschaftlicher Ebene noch im Kleinen, beim Umgang miteinander.


Zitat von Benutzer:
Wenn wir uns, was selten genug der Fall war, geprügelt haben, dann wurde dies sofort beendet, wenn der andere am Boden lag - da wurde nicht nochmal nachgetreten.

Aha. "Prügelperser", der Tod von Benno Ohnesorg und ähnliche Gewaltexesse waren dann vermutlich Erfindungen der bösen linken Verleumdungspresse. ;-)

Natürlich waren solche Vorfälle damals Einzelfälle, natürlich war das eher die Ausnahme denn die Regel. Und das ist heute auch noch so. Wären Klappmesser, Schlagringe und Gaspistolen nur halb so verbreitet wie von Dir suggeriert würden wir davon nicht alle paar Monate sondern alle paar Tage in der Zeitung lesen.


Zitat von Benutzer:
Mobbing kannten wir nicht. Sicherlich wurde der eine oder andere gehänselt - aber in Maßen, nicht bis zur totalen Zerstörung einer Person.

Das Wort war sicher noch unbekannt, aber der Vorgang als solcher dürfte ähnlich alt wie die Menschheit selbst sein. Man schaue sich beispielsweise nur an, wie der damalige Umgang mit Homosexuellen war, wie mit den sog. "Gastarbeitern" umgegangen wurde, was sich so manche Mutter eines unehelichen Kindes anhören durfte, ... --- nicht, dass wir da heute signifikant weiter wären, aber schlechter gewoden ist unser Umgang miteinander in der Summe auch nicht.


Zitat von Benutzer:
Respekt hatten wir vor älteren Leuten, Polizisten, Eltern.

Tja, in meiner Generation, ein zwei Jahrzehnte später, waren sogar schon Lehrer, die Großeltern und der Fußballtrainer in die Riege der Respektspersonen aufgestiegen. Und die ach-so-böse "Jugend von heute" respektiert vielleicht sogar schon jeden Menschen, egal ob alt oder jung, Verwandter oder nicht, blond und blauäugig oder mit schwarzem Haar, dunkler Haut und braunen Augen, in gleicher Weise?


Zitat von Benutzer:
Kein Vergleich zu heute, wo fast jeder Parksünder mit der Politesse sofort anfängt zu diskutieren, dass er doch "nur 5 Minuten in der Apotheke war".

Und das solches Verhalten durch Fernsehreportagen u.ä. schon in den 60er und 70er Jahren --- übrigens mit exakt den gleichen Ausreden mit denen wir es heute immer noch probieren --- belegt ist ist vermutlich reiner Zufall. :)
 

Heike

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  • #39
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

SineNomine, die Sorgen sind einfach in unserer Gesellschaft weitensteils andere als in Äthopien oder Europa vor 1500 Jahren. Insofern halte ich es auch für beschränkt sinnvoll, immer zu betonen, welche Sorgen wir (oder viele von uns) NICHT haben.
Oftmals verbunden damit ist dann aber dieser stillschweigende Vorwurf: Du hast Sorgen, du müßtest aber eigentlich diese Sorgen gar nicht haben, denn du bist ja Herr deines Lebens und hast die Freiheit, es in deinem Sinne zu gestalten.
Die Elendsfigur in unserer Gesellschaft ist aber nicht so sehr der Hungerleidende, sondern der Versager. Und der fühlt sich dann gleich noch mehr als Versager. Denn er hat ja alles in der Tat, und es gelingt ihm dennoch nicht so, so glücklich zu sein wie die joggende Sonntagsfamilie in der Werbung. Und schon fühlt er sich noch ein Stückchen mehr als Versager.
Ich teile nicht deine Wahrnehmung, daß die Leute vor allem über materielle Unterversorgung jammern. Sie leiden, weil sie zu wenig Anerkennung bekommen und dergleichen. Und Geld ist ein Zeichen u.a. dafür. Menschen wollen sich als wirksam erleben, und daß ihr Bemühen entlohnt wird. Auch wenn heute auch ein Geringverdiener gewissermaßen mehr verdient als ein Wohlständiger vor 200 Jahren und sich tolle Flachbildschirme leisten kann, klagt er. Weil Geld eben auch eine soziale Vergleichsskala ist. So etwas wie Armut bestimmt sich relativ zu den heute lebenden Nachbarn, nicht zu den Urgroßeltern.

Ich frage mich, weshalb hier Freiheit so oft angeführt wird, als handele es sich bei ihr um so etwas wie eine Lösung. Wenn die Menschen frei sind, nicht so zu leiden, wie sie es tun, ja, so könnte man fragen, wieso tun sie es nicht einfach? Fehlt ihnen denn irgendwas, ein Wissen? Wohl kaum. Ratgeber überschwemmen die Markt, und alle verkaufen vor allem diese immer ein und dieselbe Botschaft: nur du selbst kannst dein Leben ändern, aber du kannst es! - Und trotzdem tun die Menschen es nicht in dem Sinne, wie es manchem sinnvoll erscheint. Ich glaube, es kommt darauf an zu verstehen, weshalb es viele nicht tun. Sonst versteht man unsere Gesellschaft nicht.
 

No_Kitty

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  • #40
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

Ich lese hier ein Wald Problem: so wie du 'rein rufst, so schallt es auch wieder heraus.

Was bist du bereit zu geben, wieviel Vertrauen und Zuversicht ist dir möglich, wieviel Verletzung lässt du zu, die den ein Wachstumsprozess so oft begleitet?

Wir sind sicher in einer wirtschaftlich komfortablen Position, leben in sicheren Zeiten, wie sie unsere früheren Generationen nicht kannten. Wir leben so komfortabel, dass wir eine Nabelschau betreiben und uns Selbstverwirklichung in einem Maße erlauben können, wie nie zuvor.
Und da ist auch eine Sehnsucht in vielen Menschen, die aber nicht in einer Aktion mündet, sondern in einer romantisierten Vorstellung.

Leben bedeutet eben Teilen für mich. Ich suche nicht olympisch meinen Partner : höher, schneller, weiter oder vielleicht sollte ich sagen schöner, reicher, klüger? Wir sind alle Menschen, in der Erkenntnis liegt der Schlüssel, der das eigene Menschsein, das Menschsein des Gegenüber akzeptieren lässt. Wenn es real ist, ist es doch 'gut', warum sollte es mich davon treiben, nur weil es die Illusion des 'noch-besser' gibt?
Das ist gierig, kindhaft, wie nach noch mehr Süssigkeiten jagen, und das tut bekanntlich auch nicht immer gut.

Wenn die Suche wichtiger wird als das Finden, ist aus meiner Sicht etwas verkehrt....
 

Heike

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  • #41
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

Und ja, man hat immer die Freiheit, was abzulehnen. Man kann sagen: Ich hab zwar kein Geld, aber ich hab ja die Freiheit, Geld für unwesentlich zu erachten. Ich krieg zwar keine Anerkennung, aber ich hab ja die Freiheit, auf Anerkennung zu verzichten. Ich hab zwar keine Gemeinschaft, aber ich bin ja frei, Einsiedler zu sein. Meine Bedürfnisse werden zwar nicht erfüllt, aber ich hab ja die Freiheit, meine Bedürfnisse aufzugeben.
Diese Richtung hier nehmen mir manche Beiträge zu arg, die so offensiv von Freiheit sprechen.
Meinem Eindruck nach wird da zu häufig anderen was in die Tasche gelogen. Womöglich auch öfter in die eigene.
Freiheit und Askese ist durchaus zweierlei.
 

Freitag

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  • #42
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

Zitat von Heike:
Insofern halte ich es auch für beschränkt sinnvoll, immer zu betonen, welche Sorgen wir (oder viele von uns) NICHT haben.

Oftmals verbunden damit ist dann aber dieser stillschweigende Vorwurf: Du hast Sorgen, du müßtest aber eigentlich diese Sorgen gar nicht haben, denn du bist ja Herr deines Lebens und hast die Freiheit, es in deinem Sinne zu gestalten.

Die Elendsfigur in unserer Gesellschaft ist aber nicht so sehr der Hungerleidende, sondern der Versager. Und der fühlt sich dann gleich noch mehr als Versager. Denn er hat ja alles in der Tat, und es gelingt ihm dennoch nicht so, so glücklich zu sein wie die joggende Sonntagsfamilie in der Werbung. Und schon fühlt er sich noch ein Stückchen mehr als Versager.

Ich teile nicht deine Wahrnehmung, daß die Leute vor allem über materielle Unterversorgung jammern. Sie leiden, weil sie zu wenig Anerkennung bekommen und dergleichen.

Ich frage mich, weshalb hier Freiheit so oft angeführt wird, als handele es sich bei ihr um so etwas wie eine Lösung. Wenn die Menschen frei sind, nicht so zu leiden, wie sie es tun, ja, so könnte man fragen, wieso tun sie es nicht einfach? Fehlt ihnen denn irgendwas, ein Wissen? Wohl kaum.

Ratgeber überschwemmen die Markt, und alle verkaufen vor allem diese immer ein und dieselbe Botschaft: nur du selbst kannst dein Leben ändern, aber du kannst es! - Und trotzdem tun die Menschen es nicht in dem Sinne, wie es manchem sinnvoll erscheint. Ich glaube, es kommt darauf an zu verstehen, weshalb es viele nicht tun. Sonst versteht man unsere Gesellschaft nicht.
einer der wenigen threads wo ich heikes meinung teile.

ich möchte ausführlicheres zu heikes letztem absatz lesen.
woran liegt es, daß viele es nicht tun?
 

Mira

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  • #43
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

Zitat von Heike:
Ich frage mich, weshalb hier Freiheit so oft angeführt wird, als handele es sich bei ihr um so etwas wie eine Lösung. Wenn die Menschen frei sind, nicht so zu leiden, wie sie es tun, ja, so könnte man fragen, wieso tun sie es nicht einfach? Fehlt ihnen denn irgendwas, ein Wissen? Wohl kaum. Ratgeber überschwemmen die Markt, und alle verkaufen vor allem diese immer ein und dieselbe Botschaft: nur du selbst kannst dein Leben ändern, aber du kannst es! - Und trotzdem tun die Menschen es nicht in dem Sinne, wie es manchem sinnvoll erscheint. Ich glaube, es kommt darauf an zu verstehen, weshalb es viele nicht tun. Sonst versteht man unsere Gesellschaft nicht.

Die Antwort finde ich leicht: Sie tun es nicht, weil es sehr schwer ist sich zu ändern. Und viele orientieren sich vielleicht auch an schlechten Ratgebern, die zu viel versprechen.
 

Freitag

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  • #44
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

Zitat von Mira:
Die Antwort finde ich leicht: Sie tun es nicht, weil es sehr schwer ist sich zu ändern. Und viele orientieren sich vielleicht auch an schlechten Ratgebern, die zu viel versprechen.
dein erster satz macht es zu einfach. es gibt horden von leuten die täglich joggen, sich in vereinen rumtreiben, aktiv sind, also all das was in den klugen ratgebern steht und trotzdem unglücklich.
das gefährlich an solchen tipss ist auch, dann traut sich ein unglückliches mäuschen mal raus, geht unter leute, hat sich vorm spiegel vielleicht auch eine positive körperhaltung und mimik antrainiert und trotzdem geht alles schief und nichts ändert sich. es ist so viel von externen faktoren und dem zufall abhängig. klar gibts leute die lernen im museum die leibe des lebens kennen. es gibt aber auch 10tausende die es in 100 sportvereinen nicht hinbekommen trotz positiver ausstrahlung und allem drum und dran.
 

SineNomine

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  • #45
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

Zitat von Heike:
SineNomine, die Sorgen sind einfach in unserer Gesellschaft weitensteils andere als in Äthopien oder Europa vor 1500 Jahren. Insofern halte ich es auch für beschränkt sinnvoll, immer zu betonen, welche Sorgen wir (oder viele von uns) NICHT haben.

Der Witz ist, dass das, was uns vordergründig am meisten Sorgen bereitet tatsächlich die gleichen Dinge sind, die uns als Menschen schon immer Sorgen bereitet haben, Dinge, die im Wesentlichen mit materieller Überlebenssicherung zusammenhängen.
Wir bangen nicht um unsere Arbeitsplätze, weil wir soziale Kontakte verlieren könnten, sondern weil wir Angst vor einem leeren Kühlschrank haben. Das ist exakt die gleiche Angst die die Menschen vor 2000 Jahren vor einer Missernte hatten. Nur mit dem Unterschied, dass die Menschen vor 2000 Jahren schlicht verhungert wären, während die Angst heute zumindest im Hinblick auf unser physisches Überleben ziemlich unbegründet ist.
Wir haben Angst vor Kriminalität, so wie unser Steinzeitahne Angst vor einem Überfall durch den Nachbarstamm hatte. Allerdings raubt man uns heute vornehmlich ein wenig Geld, die Wahrscheinlichkeit Opfer eines Kapitalverbrechens zu werden ist im Grunde verschwindend gering. Trotzdem lässt sich mit "law & order"--Politik immer noch erfolgreich Wahlkampf betreiben, warum wohl?

Ich finde es wichtig sich bewusst zu machen bzgl. welcher Dinge wir uns anno 2012 eigentlich keine Sorgen mehr zu machen bräuchten um dann erkennen zu können, wovor wir uns heute, wo uns weder Missernten noch keulenschwingende Nachbarn existenziell bedrohen, /wirklich/ Sorgen machen sollten.


Zitat von Heike:
Die Elendsfigur in unserer Gesellschaft ist aber nicht so sehr der Hungerleidende, sondern der Versager.

D'accord. Das besonders gefährliche und perfide daran ist, dass "Hunger" noch halbwegs objektiv war und ist, während "Versagen" sehr subjektiv empfunden wird.


Zitat von Heike:
Sie leiden, weil sie zu wenig Anerkennung bekommen und dergleichen. Und Geld ist ein Zeichen u.a. dafür.

Geld ist unter Umständen /ein/ Zeichen für Anerkennung, aber sicher nicht das einzige. Aber es ist eines, auf welches sich viele Menschen fokussieren wenn sie nach Anerkennung streben. Genau da sehe ich eines der Probleme. Warum streben so viele Menschen fast ausschließlich nach Anerkennung in Form von Geld und/oder materiellem Besitz, warum verkennen so viele, dass Anerkennung auch in ganz anderer Form erworben werden kann und dass diese Formen mindestens so glücklich machen können wie Geld?


Zitat von Heike:
So etwas wie Armut bestimmt sich relativ zu den heute lebenden Nachbarn, nicht zu den Urgroßeltern.

Einverstanden. Aber "Armut" und "Reichtum" im Hinblick auf unser Glück, die Frage ob wir ein ärmliches oder ein reiches Leben leben, lässt sich doch nicht nur über unseren materiellen Besitz beantworten. Spästens dann, wenn das Geld für alles Lebensnotwendige und zahlreiche "Extras" reicht und sich so langsam auf dem Bankkonto anhäuft stellt sich doch die Frage wie noch mehr von dieser dann im Grunde ungenutzten Ressource uns überhaupt glücklich(er) machen können soll. Geld ist ja kein Wert an sich, der Wert von Geld bemisst sich darin, was ich ganz konkret damit anfangen kann. Der Wert von Geld ist sehr situationsabhängig, das Beispiel vom Preis für ein Glas Wasser in unterschiedlicher Umgebung kennt vermutlich jeder. Und wenn ich alles Glück welches sich mit Geld kaufen lässt schon habe, dann ist noch mehr Geld im Grunde völlig wertlos. Und dann muss ich mich doch fragen, ob es nicht noch andere Dinge, immaterielle Werte, gibt, die mein Leben bereichern und mich so glücklich(er) machen können.
 

Freitag

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  • #46
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

Zitat von SineNomine:
Geld ist unter Umständen /ein/ Zeichen für Anerkennung, aber sicher nicht das einzige. Aber es ist eines, auf welches sich viele Menschen fokussieren wenn sie nach Anerkennung streben. Genau da sehe ich eines der Probleme. Warum streben so viele Menschen fast ausschließlich nach Anerkennung in Form von Geld und/oder materiellem Besitz, warum verkennen so viele, dass Anerkennung auch in ganz anderer Form erworben werden kann und dass diese Formen mindestens so glücklich machen können wie Geld?.
weil die gesellschaft da nicht mitspielt!
geld und titel und karrierepositionen sind das was eindruck macht und anerkannt wird.
bevor mutter teresa den friedensnobelpreis bekam haben die leute sie auch ausgelacht.

jeder schriftsteller der jeden tag 12 stunden schreibt aber dessen buch keiner kauft wird als loser bezeichnet.
kaum verkauft er ein buch ist er der held. bei gleicher arbeitsleistung.
das sagt ja wohl schon alles!
 

Mira

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  • #47
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

Zitat von Freitag:
dein erster satz macht es zu einfach. es gibt horden von leuten die täglich joggen, sich in vereinen rumtreiben, aktiv sind, also all das was in den klugen ratgebern steht und trotzdem unglücklich.
das gefährlich an solchen tipss ist auch, dann traut sich ein unglückliches mäuschen mal raus, geht unter leute, hat sich vorm spiegel vielleicht auch eine positive körperhaltung und mimik antrainiert und trotzdem geht alles schief und nichts ändert sich. es ist so viel von externen faktoren und dem zufall abhängig. klar gibts leute die lernen im museum die leibe des lebens kennen. es gibt aber auch 10tausende die es in 100 sportvereinen nicht hinbekommen trotz positiver ausstrahlung und allem drum und dran.

Lieber Freitag, weil mein erster Satz zu schlicht ist, fügte ich den zweiten an. Es kommt darauf an, sich so zu ändern, dass wir unabhängiger von der Ungunst des Schicksals werden. Es gibt leider viele Ratgeber, die versprechen, mit Anstrengung könnten wir dieses oder jenes erreichen und die verschweigen, dass wir in den meisten Fällen dafür auch etwas Glück brauchen.

Ich las Ratgeber zur Partnersuche, doch ich weiß, selbst das geschickteste Verhalten garantiert mir kein neues Liebesglück. Deshalb lese ich auch Literatur, die mir Möglichkeiten deutlich macht, ohne Partner zufrieden zu sein. Das ist die Kunst: widrige Umstände gelassen zu ertragen, Zufriedenheit, auch wenn das Glück nicht zu haben ist.
 

Freitag

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  • #48
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

Zitat von Mira:
Lieber Freitag, weil mein erster Satz zu schlicht ist, fügte ich den zweiten an. Es kommt darauf an, sich so zu ändern, dass wir unabhängiger von der Ungunst des Schicksals werden. Es gibt leider viele Ratgeber, die versprechen, mit Anstrengung könnten wir dieses oder jenes erreichen und die verschweigen, dass wir in den meisten Fällen dafür auch etwas Glück brauchen.
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genauso ist es. man braucht auch glück. #
die einen haben es, die anderen leider nicht.
fatal finde ich wenn die die zufällig glück das nicht dem zufalll zuschreiben sondern dann ihren weg (sportverein, im cafe espersso verschütten um so der liebe zu begegnen) dann als den einzig richtigen verkaufen wollen und wenn es bei anderen dann nicht klappt den fehler an irgendeinem quatsch sehen, meistens am armen tropf selber, der zwar alles versucht hat aber eben keine glück hatte.

mir wurde einmal im freundeskreis ernsthaft geraten daß ich wegen eines kleinen gesundheitlichen problems unbedingt zur kur müsse weil der xy da auch seine große liebe traf :)
 

SineNomine

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  • #49
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

Zitat von Freitag:

Weil es in gewisser Weise dem zuwiderläuft was jahrtausendelang unser Überleben gesichert hat. Tief in uns sind wir noch ganz ähnlich gestrickt wie der Steinzeitvorfahre, der zusehen musste, dass er im Sommer genug Vorräte sammelt um mit seiner Sippe über den Winter zu kommen. Es war in Zeiten stetigen Mangels schlicht überlebenswichtig sich um Materielles zu sorgen. Demenstprechend war sein Glücksempfinden, wenn er im Wald ein paar Sträucher mit Früchten gefunden hatte, die wohlmöglich nicht nur direkt gegessen sondern sogar bevorratet werden konnten. Die ganzjährig verfügbare Schale Erdbeeren aus dem Supermarkt fällt dagegen merklich ab.

In der Sicherung unserer materiellen Existenzgrundlage waren wir in den letzten hundert Jahren so erfolgreich, dass wir uns damit eine ziemlich große "Glücksquelle" genommen haben. Wenn alles immer und überall verfügbar ist, und vieles davon sogar zu einem Spotpreis, dann macht uns unser materieller Besitz heute fast zwangsläufig deutlich weniger glücklich als noch vor hundert Jahren. Wo früher ein Riegel Schokolade glückliche Kinderaugen erzeugte erwartet uns heute eher die Frage, wo denn der Rest von der Tafel ist. Nicht, weil Fünfjährige heute unbankbarer oder anspruchsvoller wären als noch vor drei oder vier Jahrzehnten, sondern weil der allgegenwärtige Überfluss unserer Gesellschaft eben längst als Normalzustand empfunden wird. Wer die Schublade mit den Süßigkeiten nie leer vorgefunden hat der hat halt auch nie das Glückgefühl erlebt wenn sie beim nächsten Mal vielleicht wieder gut gefüllt war.
In Kombination mit unseren teilweise jahrtausendealten unbewussten Verhaltensmustern führt das eben zu einer gewissen Masslosigkeit und dem, oft eher unbewussten, Streben nach immer mehr --- den Zustand "genug" erleben wir halt erst seit ein paar Jahrzehnten.

Und das färbt dann, und da schliesst sich in gewisser Weise der Kreis dieses threads, auch auf andere Lebensbereiche wie unsere Suche nach einer Partnerin oder einem Partner ab. Wer nur Überfluss kennt, wer am Obststand nur die perfekten Äpfel kauft und die nicht minder leckeren aber vielleicht nicht ganz so ansehnlichen aussortiert, die oder der handelt bei der Partnersuche vielleicht ähnlich. Wer, obwohl das noch keine sechs Monate alte Mobiltelefon noch völlig problemlos funktioniert, schon das Nachfolgemodell kauft, der ist vielleicht versucht es mit dem Partner oder der Partnerin ähnlich zu halten. Wer die offene Naht an einem Kleidungsstück nicht näht, weil die Farbe ja eh nicht mehr modern und modischer Ersatz billig (nicht preiswert!) zu haben ist, der "flickt" vielleicht auch eine zwischenmenschliche Beziehung nicht, sondern sucht sich einfach eine neue.
 

Freitag

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  • #50
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

Zitat von SineNomine:
Weil es in gewisser Weise dem zuwiderläuft was jahrtausendelang unser Überleben gesichert hat.

In der Sicherung unserer materiellen Existenzgrundlage waren wir in den letzten hundert Jahren so erfolgreich, dass wir uns damit eine ziemlich große "Glücksquelle" genommen haben. Wenn alles immer und überall verfügbar ist, und vieles davon sogar zu einem Spotpreis, dann macht uns unser materieller Besitz heute fast zwangsläufig deutlich weniger glücklich als noch vor hundert Jahren. Wo früher ein Riegel Schokolade glückliche Kinderaugen erzeugte erwartet uns heute eher die Frage, wo denn der Rest von der Tafel ist. Nicht, weil Fünfjährige heute unbankbarer oder anspruchsvoller wären als noch vor drei oder vier Jahrzehnten, sondern weil der allgegenwärtige Überfluss unserer Gesellschaft eben längst als Normalzustand empfunden wird. Wer die Schublade mit den Süßigkeiten nie leer vorgefunden hat der hat halt auch nie das Glückgefühl erlebt wenn sie beim nächsten Mal vielleicht wieder gut gefüllt war.
In Kombination mit unseren teilweise jahrtausendealten unbewussten Verhaltensmustern führt das eben zu einer gewissen Masslosigkeit und dem, oft eher unbewussten, Streben nach immer mehr --- den Zustand "genug" erleben wir halt erst seit ein paar Jahrzehnten.

Und das färbt dann, und da schliesst sich in gewisser Weise der Kreis dieses threads, auch auf andere Lebensbereiche wie unsere Suche nach einer Partnerin oder einem Partner ab. Wer nur Überfluss kennt, wer am Obststand nur die perfekten Äpfel kauft und die nicht minder leckeren aber vielleicht nicht ganz so ansehnlichen aussortiert, die oder der handelt bei der Partnersuche vielleicht ähnlich. Wer, obwohl das noch keine sechs Monate alte Mobiltelefon noch völlig problemlos funktioniert, schon das Nachfolgemodell kauft, der ist vielleicht versucht es mit dem Partner oder der Partnerin ähnlich zu halten. Wer die offene Naht an einem Kleidungsstück nicht näht, weil die Farbe ja eh nicht mehr modern und modischer Ersatz billig (nicht preiswert!) zu haben ist, der "flickt" vielleicht auch eine zwischenmenschliche Beziehung nicht, sondern sucht sich einfach eine neue.
ich stimme dir vollkommen zu.
es reicht aber nicht wenn ich mich selber ändere und bewußt eine andere einstellung lebe wenn der rest oder ein großteil der menschheit nicht mitmacht da wir ja alle einen partner suchen. solange sich die gesellschaft da nicht grundlegend ändert wird unsere auswahl dementsprechen dürr sein. da sehe ich das problem.
davon abgesehen daß ich auch frauen als schrullig empfinde die nur wurmstichige äpfel kaufen und weder telefon noch TV haben :)
 

SineNomine

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  • #51
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

Zitat von Freitag:

"Die Gesellschaft" ist kein anonymer Haufen, das sind /wir/. Du, Heike, ich und noch gut 80 Millionen andere Menschen in Deutschland. Die Frage, ob "die Gesellschaft" bei etwas mitspielt lässt sich also sehr leicht darauf herunterbrechen, ob jeder einzelne von uns dabei mitspielt.


Zitat von Freitag:
geld und titel und karrierepositionen sind das was eindruck macht und anerkannt wird.

Das ist mir deutlich zu kurz gedacht. Sicher, kurzfristig, im ersten Moment, kann man mit Geld, Titel, toller denglischer Berufsbezeichnung Eindruck schinden und ein wenig Anerkennung abgreifen. Nach einer Weile zählen jedoch andere Dinge, da interessiert beispielsweise nicht mehr der Titel, sondern eher die Frage, welche tatsächliche Qualifikaton für die gerade auszuführenden Tätigkeiten jemand mitbringt.


Zitat von Freitag:
bevor mutter teresa den friedensnobelpreis bekam haben die leute sie auch ausgelacht.

Auch "die Leute" sind wieder /wir/. Sicher, ein paar von uns werden gelacht haben. Andere nicht. Und die, denen konkret geholfen wurde werden dankbar gewesen sein. Anerkennung ist nicht unbedingt eine Frage der Quantität, sondern der Qualität. Oft reicht uns shon ein einziger, der unser Handeln anerkennt und der Spot der vielen anderen wird uns plötzlich egal.
 

Freitag

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  • #52
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

Zitat von SineNomine:
"Die Gesellschaft" ist kein anonymer Haufen, das sind /wir/. Du, Heike, ich und noch gut 80 Millionen andere Menschen in Deutschland. Die Frage, ob "die Gesellschaft" bei etwas mitspielt lässt sich also sehr leicht darauf herunterbrechen, ob jeder einzelne von uns dabei mitspielt.

Anerkennung ist nicht unbedingt eine Frage der Quantität, sondern der Qualität. Oft reicht uns shon ein einziger, der unser Handeln anerkennt und der Spot der vielen anderen wird uns plötzlich egal.
ich sehe das anders. vielleicht sind wirklich leute wie du, andre, heike lasse ich mal außen vor, anders drauf. ihr mögt euch da selber was in die tasche lügen über die gutmenschlichkeit der gesellschaft. geh zu parship und lies was die meisten weiber da schreiben und wollen. wollen sie keinen karrierehengst dann wollen sie einen wünschelrutenesoteriker veganer ausrichtung der barfuß mit ihnen durch die pampa latscht und betroffenheitslieder singt und danach yoga.
ich kenne genug leute, auch aus dem engeren freundeskreis die gewisse attribute suchen und erfolg an der karriereleiter oder am umsatz messen. ein arzt der nicht gewinnorientiert arbeitet, sich tag und nacht aufopfert und einen klapprigen VW fährt wird belächelt.
ich halte unsere gesellschaft im gesamten zum gegenwärtigen zeitpunkt für nicht fähig einen wertewandel umzusetzen.
sogar die die von sich behaupten anders zu sein wählen meistens den bequemeren weg und haben irgendeinen spleen und sind auch nicht immer die idealen gutmenschen.
 

Else

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  • #53
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

Zitat von Freitag:
geh zu parship und lies was die meisten weiber da schreiben und wollen. wollen sie keinen karrierehengst dann wollen sie einen wünschelrutenesoteriker veganer ausrichtung der barfuß mit ihnen durch die pampa latscht und betroffenheitslieder singt und danach yoga.

sogar die die von sich behaupten anders zu sein wählen meistens den bequemeren weg und haben irgendeinen spleen und sind auch nicht immer die idealen gutmenschen.

Lieber freitag, ich wundere mich immer wieder, auf was für Profile oder an was für "weiber" Du gerätst. (ohne Ironie).

Deinem letzten Satz stimme ich leider voll zu.
 

SineNomine

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  • #54
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

Zitat von Freitag:
vielleicht sind wirklich leute wie du, andre, heike lasse ich mal außen vor, anders drauf. ihr mögt euch da selber was in die tasche lügen über die gutmenschlichkeit der gesellschaft.

Ich weiß nicht, ob ich "anders drauf" bin, aber in die Tasche lüge ich mir sicher nicht.
Ich bin nicht so naiv zu glauben mein Anspruch an mich selbst sei mehrheitsfähig --- schon alleine deshalb nicht, weil schon ich selbst ihm oft genug nicht gerecht werde.
Wie andere ihr Leben leben kann ich letztlich kaum beeinflussen, aber ich kann meines so leben, dass ich jeden morgen noch in den Spiegel gucken kann.


Zitat von Freitag:
geh zu parship und lies was die meisten weiber da schreiben und wollen.

Aus den Profilen, die mehr als nur ein paar Allgemeinplätze zu bieten hatten sprach eigentlich fast mmer ein halbwegs realistischer und in meinen Augen vernünftiger Anspruch an einen Partner.


Zitat von Freitag:
wollen sie keinen karrierehengst dann wollen sie einen wünschelrutenesoteriker veganer ausrichtung der barfuß mit ihnen durch die pampa latscht und betroffenheitslieder singt und danach yoga.

Und? Was ist so schlimm daran, dass die Profile bei Parship diese Extreme und auch so ziemlich alles dazwischen abdecken? Der eigene Anspruch kann doch nicht sein, dass quasi jedes Profl ein "Treffer" ist, sondern eher der, dass die Bandbreite die Vermutung bestärkt, dass es schon ein paar "Treffer" gibt, die es eben zu finden gilt.


Zitat von Freitag:
ich kenne genug leute, auch aus dem engeren freundeskreis die gewisse attribute suchen und erfolg an der karriereleiter oder am umsatz messen.

Tja, Du, ich, wir alle suche sicher "gewisse Attribute" und messen irgendwie "Erfolg", nur hat eben jeder andere Attribute im Blick und bewertet Erfolg anders. Meine sind nicht besser oder schlechter als Deine oder die von irgendjemand anderem, aber es sind halt schlicht meine.


Zitat von Freitag:
ich halte unsere gesellschaft im gesamten zum gegenwärtigen zeitpunkt für nicht fähig einen wertewandel umzusetzen.

Das ist ganz ähnlich wie bei einem Fischschwarm. Nicht der Schwarm als großes Ganzes ändert seine Richtung und die einzelnen Fische folgen, die einzelnen Fische ändern ihre Richtung und in der Folge dann auch der Schwarm.


Zitat von Freitag:
sogar die die von sich behaupten anders zu sein wählen meistens den bequemeren weg und haben irgendeinen spleen und sind auch nicht immer die idealen gutmenschen.

Den "idealen Gutmenschen" gibt es ohnehin nicht, wir sind alle Menschen mit Fehlern und Schwächen, wir machen es uns alle manchmal zu einfach und ein ander Mal zu schwer, wir haben alle unsere kleinen Macken und Spleens, so what?
 

Raphaela

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  • #55
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

Zitat von Benutzer:
Die "historischen Betrachtungen" hat doch SineNomine hier eingebracht, oder?

Ja. Für mich war "BENUTZEN" von Bedeutung. Darauf habe ich abgehoben.

Zitat von Benutzer:
Woher weißt du, ob die Leute sich nicht "auf den Weg gemacht haben"? Kann es nicht sein, dass einige Leute schon längst auf dem Weg sind, jedoch immer wieder dieselben negativen Erfahrungen (und zwar wiederholt und immer häufiger) mit anderen Menschen machen?

Ich habe nicht verallgemeinert, dass sich eine Zahl x von Leuten nicht auf den Weg gemacht haben, sondern zum Ausdruck bringen wollen, dass diverse Strategien BENUTZT werden, um sich nicht auf den Weg machen zu müssen. In bestimmten Bereichen meines Lebens tue ich das auch.

Zitat von Benutzer:
Einige wenige Lichtblicke gibt es da sicherlich, aber im Gesamtbild betrachtet, werden diese immer weniger.

Nach meiner Wahrnehmung werden es immer mehr.

Zitat von Benutzer:
Man kann natürlich auch (wie vielleicht in den USA üblich) immer lächeln, alles prima und gut finden, die Missstände nicht sehen wollen. Geht auch, macht vielleicht auch den einen oder anderen glücklich.

Schaut man mal ein wenig mehr unter die Oberfläche, fällt auf, dass es in vielen Bereichen brodelt.

Genau das mein(t)e ich, habe es aber in der Schnelle nicht herausgearbeitet. Es ist in meinen Augen sehr wichtig, innere Konflikte so früh wie möglich wahrzunehmen.
Es gibt Menschen, die Heuchelei für eine Tugend halten. Mich stößt so etwas ab.

Zitat von Benutzer:
Beispiel: innerhalb kürzester Zeit sind bei uns in der Firma zwei Mitarbeiter, die immer positiv gestimmt waren, meistens alles toll fanden, super mit anderen Menschen auskamen, einfach von jetzt auf gleich komplett zusammengebrochen.

Total am Ende, Burnout-Symptome, schwerste Depressionen, zum Teil nun berufsunfähig.
Tja, so etwas gibt's leider auch.

Oder die überall beliebte Freundin, die dem Leben immer die positiven Seiten abzugewinnen versuchte, die plötzlich beim Gespräch in Tränen ausbricht und dann nach und nach erzählt, wie schlecht es ihr eigentlich geht.

Ich bin schon mehrfach aus einem "sicheren" Leben ausgebrochen, um genau das nicht durchleben zu müssen. Freunde und Bekannte halten mich für "mutig". Für mich war es kein Mut, sondern konsequentes Handeln. Allerdings hatte das Anhäufen von materiellen Besitztümern bei mir nie Priorität. Und genau das machen viele andere Menschen auch. Ich betrachte mich da wirklich nicht als etwas Besonderes. Wenn ich jeweils etwas reifer oder klüger gewesen wäre, hätte ich manche "Übergänge" bestimmt auch harmonischer hinbekommen.

Zitat von Benutzer:
Ich denke, man kann sich die Welt schlecht- oder schönreden. Jeder halt so, wie er/sie mag.

Sowohl das Schönreden als auch das Schlechtreden helfen nicht weiter. (Selbst-)Wahrnehmung und Erkenntnis helfen. Und dann entsprechend handeln.
 

No_Kitty

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  • #56
Die Geister, die ich weiter rufe.....

Gutmenschen sind mir persönlich sowieso unheimlich, weil wir alle unsere persönlichen Grenzen haben. Es ist in Ordnung nicht perfekt zu sein, ich bin doch ein Mensch. Und was heisst schon, dass man den eigenen Ansprüchen nicht genügt? Ist das nicht schon ein zu hoher Anspruch? Aus meiner Sicht schon.

Ich kenne den Wunsch nach Perfektion selbst gut. Die eine Seite davon ist eine Triebfeder, die motivieren kann. Wenn aber die gute Absicht zum Fehler im System wird, weil nichts Reales dann gut genug ist,
weil perfekt nur ein Punkt sein kann, der im nächsten Moment schon vergangen ist,
was dann?

Ich kann dem Punkt hinterher trauern und den nächsten Punkt suchen.
Oder -
ich kann mir klar machen, was ich mir selbst damit antue. Wie ich mich selbst mit diesem Perfektionismus beschränke.

Ich habe gerade gemerkt, dass ich ein paar Ansichten hier deshalb nicht nachvollziehen kann, weil ein paar Verhaltensweisen für mich selbstverständlich sind: ich nähe noch ein Loch in der Socke zu, wenn das Gummi noch gut ist, oder schliesse eine Naht in der Hose. Selbst, wenn das dann zu sehen ist, ist das Teil noch zu gebrauchen. Ich koche Kompott oder Chutney von Äpfeln, wenn ich es zeitlich schaffe und die Äpfel einfach da sind, weil gerade Herbst ist. Selbst wenn es kein Boskop ist, sondern eine andere Sorte.
Ich kann mich an Sonnenschein und Gänseblümchen freuen.
Am Weihnachtsmarkt kann ich den Duft geniessen und ich muss nicht die ganze Zeit meckern, weil so viele Menschen eben die Sehnsucht nach einer heilen Welt mit mir teilen und ein bisschen Kindheit versuchen wieder auf dem Weihnachtsmarkt zu erleben. Ich kann es, nicht weil ich ein so toller Mensch bin, oder schon so überaus gereift, sondern einfach, weil ich mich dafür entschieden habe.

Und Leute, ihr könnt mir glauben, dass ich kein Freak bin, der die ganze Zeit Peace ruft. Ich versuche mit mir selbst zuerst Frieden zu machen, und dann allen anderen Menschen zu begegnen. Und genauso bin ich und werde ich meinem Partner gegenüber sein. Nicht von Wegwerfmentalität geprägt traue ich mir und ihm zu, dass wir auch die schrumpeligen Äpfel mit ein paar Stellen, das getragene Kleidungsstück, uns mit allen unseren Erfahrungen des vorher gelebten Lebens annehmen.

Ja, es ist ein gesellschaftlich verbreitetes Problem, und jeder für sich kann bei sich anfangen, diese Position zu ändern. Und dann kann sich dieser Menschenschwarm auch neu orientieren, wenn es genug Menschen gibt, die nicht so sehr im Aussen suchen, was das Ideal des Perfekten sei, sondern sich selbst mit ihren Möglichkeiten und Fähigkeiten aus ihrem Inneren heraus einbringen, sich selbst / dann den anderen Menschen als im Wandlung befindliches Wesen verstehen und annehmen. Das ist aus meiner Sicht nicht esoterisch, sondern sehr praktisch, real und im Leben stehend. Darin stimme ich SineNomine zu und möchte Freitag und Heike aus ihren Negativ-Ecke herausbringen.
Es ist, wie es ist, soll ich lamentieren, dass alles schlecht ist, oder fange ich an die Ärmel hochzukrempeln und mir an der gegebenen Situation den Teil herauszusuchen, den ich für mich ändern kann?

Zum Anfang des Threads zurück: ich bestimme mit meinen Filtern, was ich höre, meine Erwartung definiert mein Suchmuster, meine Bereitschaft mich einzulassen wird massgeblich sein, wie viel Vertrauen in mich gesetzt wird.
Und der Threadstarter, der sich selbst als Junkie sieht... solange er sich in dieser Position 'wohl fühlt', es sich darin einrichtet, dieser Mensch wird eben seine Erwartung auch erfüllen, und seine Dates oder die Frauen, denen er begegnet, werden auf dieser Ebene bleiben.

Ja, es gehört Glück dazu, einen passenden Partner zu finden... und es gehört eine gehörige Portion Arbeit und Ausdauer dazu, sich gegenseitig in Wachsen und Werden zu unterstützen und sich nicht bei den ersten Schwierigkeiten nach dem Gras auf der anderen Seite umzusehen, was soviel grüner scheint.
 
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Else

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  • #57
AW: Die Geister, die ich weiter rufe.....

Zitat von No_Kitty:
Ja, es gehört Glück dazu, einen passenden Partner zu finden... und es gehört eine gehörige Portion Arbeit und Ausdauer dazu, sich gegenseitig in Wachsen und Werden zu unterstützen und sich nicht bei den ersten Schwierigkeiten nach dem Gras auf der anderen Seite umzusehen, was soviel grüner scheint.

Ja, aber neben Glück, Arbeit und Ausdauer gehört m.M. nach auch so etwas wie eine Gefühl des eigenen Wertes hinzu. Wenn ich mich selbst als wertvoll erachte und für einzig halte, dann bin ich auch nicht austauschbar. Ich werde zwar vielleicht durch ein "jüngeres Modell" ersetzt, aber diese Erfahrung von Zurückweisung mindert meinen Wert nicht im Grundsatz. Und natürlich, damit diese Haltung nicht in Selbstüberschätzung und Egoismus ausartet, muss ich meinen Gegenübern dieselbe Achtung und Wertschätzung entgegen bringen wie ich mir. Das verhindert ein Partnerhopping oder Parshipjunkietum denke ich.
 

No_Kitty

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  • #58
AW: Die Geister, die ich weiter rufe.....

Zitat von Else:
Ja, aber neben Glück, Arbeit und Ausdauer gehört m.M. nach auch so etwas wie eine Gefühl des eigenen Wertes hinzu. Wenn ich mich selbst als wertvoll erachte und für einzig halte, dann bin ich auch nicht austauschbar. Ich werde zwar vielleicht durch ein "jüngeres Modell" ersetzt, aber diese Erfahrung von Zurückweisung mindert meinen Wert nicht im Grundsatz. Und natürlich, damit diese Haltung nicht in Selbstüberschätzung und Egoismus ausartet, muss ich meinen Gegenübern dieselbe Achtung und Wertschätzung entgegen bringen wie ich mir. Das verhindert ein Partnerhopping oder Parshipjunkietum denke ich.

Jupp, den eigenen Wert kennen und Selbstliebe sind dafuer unabdingbar, ich will/kann mich schliesslich nicht gegen jemand anders tauschen ;o). Sich selbst nimmt man immer mit in jede neue Beziehung/Partnerschaft.
 

iceage

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  • #59
AW: Die Geister, die ich weiter rufe.....

Zitat von Else:
Ja, aber neben Glück, Arbeit und Ausdauer gehört m.M. nach auch so etwas wie eine Gefühl des eigenen Wertes hinzu. Wenn ich mich selbst als wertvoll erachte und für einzig halte, dann bin ich auch nicht austauschbar. Ich werde zwar vielleicht durch ein "jüngeres Modell" ersetzt, aber diese Erfahrung von Zurückweisung mindert meinen Wert nicht im Grundsatz. Und natürlich, damit diese Haltung nicht in Selbstüberschätzung und Egoismus ausartet, muss ich meinen Gegenübern dieselbe Achtung und Wertschätzung entgegen bringen wie ich mir. Das verhindert ein Partnerhopping oder Parshipjunkietum denke ich.

Warum verhindert Selbstwert Partnerhopping oder Parshipjunkietum? Ja, es trifft dich nicht so tief, weil du weißt, dass die Ursache eine andere ist, aber vor Vorgaukelei, welcher Art auch immer, nur damit er dich in die Kiste bringt, ist das kein Schutz oder?
 

Heike

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  • #60
AW: "Die Geister, die ich rief" oder "Wie erzeugen wir uns selbst?"

Wenn die meisten Menschen das, was ich bevorzugen würde, nicht tun, ziehe ich schon auch immer in Erwägung, daß sie es einfach nicht so vorziehen wie ich.
Entsprechend bleibe ich auch bei diesem Thema hier eher Individuum als mich als Richtungsänderung eines Schwarms verstehen zu wollen. Ich empfehle nicht jedem, es so zu machen wie ich.

Man kann natürlich die Diagnose geben, die Menschen würden sich alle an etwas orientieren, eben materiellem Besitz, was doch eigentlich, sozusagen “objektiv” besehen, gar keine solche Rolle mehr spielt und nur aus Steinzeitrelikten zu erklären ist. Der Großteil der Menschen sitzt danach einem schlichten Fehler auf.
Ich find das ne eher unangemessene Sichtweise der Situation.

Schon die Unterscheidung materiell/immateriell trägt hier nicht sonderlich weit. Eben weil Geld selbst immateriell und symbolisches ist. Es hat eine starke Bedeutung, weil es ziemlich universal ist. Sprich: man kann ziemlich vieles für Geld kaufen, direkt oder indirekt. Und man sollte auch solche Dinge wie Status nicht vorschnell reduktiv abtun. Es ist nichts grundsätzlich verkehrt daran, daß Menschen nicht nur sind, was sie für sich gerne sind oder wären, sondern den Blicken anderer ausgesetzt sind und in anderen Augen was gelten wollten.
Nach Anerkennung, Aufmerksamkeit usw. zu streben, daran ist nichts grundsätzlich falsches. Und tun Menschen auch ständig. Schreiben in einem Forum, wo keiner Geld kriegt für seine Sätze. Nehmen an nachmittäglichen Trash-Sendungen teil. Oder sonstwas.
Jeder darf für sich dann positivere und negative Weisen von Aufmerksamkeitkriegen unterscheiden.

All denen, die Anerkennung auch stark am Geld und materiellen Besitz festmachen, zu sagen: hey, ihr macht einen Fehler, das ist Steinzeit, scheint mir zu kurz gegriffen. Es spricht sehr viel dafür, das in unserer Gesellschaft so zu machen. Und es kostet sehr viel Mühe, sich wirklich davon loszumachen, und sich nicht nur vorzumachen, man würde sich davon losmachen, und dann die eigene Not als Unabhängigkeit zu verklären.
Ich zumindest treffe wirklich äußerst wenige Menschen, deren “Aussteigen”, ob deutlich sichtbar oder eher als innere Emigration, bei mir keinen schalen Beigeschmack bewirkt, wo ich nicht den Eindruck hätte, sie hätten zu simple Vorstellung von Gesellschaft, Geld, Anerkennung usw.

Ich schaue nicht aus einer “Negativ-Ecke”. Ich versuche einfach hinzuschauen und eine beschriebene Situation auch mal auszuhalten - ohne sie mit vorschnellen Bekräftigungen und Beurteilungen und Ratschlägen und “Lösungen” abzuwehren. Dieses “negativ”, “positiv” sind ohnehin so Etiketten, die oft stumpf über die Dinge drübergeklebt werden, damit man sie nicht näher angucken muß ...
 
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