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authentisch_gelöscht

  • #61
AW: Die Frau als Gebärmaschine

Zitat von GuidoLexikos:
@ authentisch - du sprichst es letztlich an, darf jedes Paar individuell entscheiden? Oder dürfen andere ihnen einen Anspruch auferlegen, a la "sie sollten" und "haben gefälligst"?

Es geht doch nicht um mich oder um andere. Es geht ums Kind. Und das darf hoffentlich den Anspruch haben, geliebt zu werden, so wie es ist, auch wenn die Eltern sich etwas anderes vorgestellt hatten.
Ich bin nicht Abtreibungsgegnerin, aber wenn Leute so Dinge äussern, wie du es getan hast, dann frage ich mich, ob sie damit werden umgehen können, wenn ihr Kind ganz anders ist als erwartet. Und ich glaube, Kinder sind meistens anders als erwartet.
Kinder können sich ihre Eltern leider nicht aussuchen, werden von diesen aber viel stärker geprägt als umgekehrt.
 
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  • #62
AW: Die Frau als Gebärmaschine

Ich distanziere mich von meinem Beitag #18, der einfach meinem Wunsch entsprang, mich hier ausklinken zu wollen. Dennoch habe ich weitergelesen. Mein Fehler, das hätte ich nicht tun sollen.

Zitat von Püppi:
Ich glaube, dass Guido mit den größten Teil der Frauen keinen Konsens finden wird, was ich persönlich gutheiße.
Alles andere ist gesagt.
Das war der bessere Ausstieg.
 
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  • #63
AW: Die Frau als Gebärmaschine

@ authentisch - "wie du es getan hast" macht mich stutzig, ist das so ein gedanklicher bogen, ich würde immer nur "das beste" anstreben? Ich frage lieber, da ich den sprung gerade nicht verstehe. Tatsächlich liegt der der umstand vor, dass ich sehr wissensdurstig bin, und jenes "wir wollen das auf uns zu kommen lassen" manch werdender eltern mir gerade nicht behagen würde - lieber weiß ich, auch wenn nicht so schönes, was mich erwartet, und kann mich darauf vorbereiten. Strikte kontrolle, oder um mal eine steilvorlage zu liefern, gennazi, ist so gar nicht mein fall. Aber sowas in die richtung hättest du gedacht?
 
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authentisch_gelöscht

  • #64
AW: Die Frau als Gebärmaschine

Eben genau. Du musst merken, dass du als Vater im Voraus nie wissen wirst, was dich erwartet. Du kannst vielleicht im Voraus erfahren, dass das Kind Trisomie21 hat oder Spina bifida, aber du kannst nicht wissen, was das Kind für einen Charakter haben wird oder welche Begabungen und Schwächen. Als zukünftiger Vater musst du unbedingt flexibel sein und dein Kind bedingungslos lieben können. Sonst hätte ich Angst, dass es ein ungeliebtes Kind mehr geben wird in dieser Welt. Und das ist viel trauriger als ein geliebtes Trisomie21-Kind, bin ich überzeugt.
 
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  • #65
AW: Die Frau als Gebärmaschine

Zitat von Dreamerin:
Das bestreitet sicher auch niemand! Die frage ist, wo ist die Grenze? Jeder, der diese Test machen lässt, erwartet die Antwort, dass das Kind vollkommen gesund ist. Meine frage war, was fange ich mit dem Testergebnis an, wenn es nicht so ist? Wo ist die Grenze, um über leben und Tod eines Menschen zu entscheiden? Nur zwei Finger an der rechten Hand, nur eine Herzklappe oder doch die Wahrscheinlichkeit eines downsyndroms, wenn ja, in welchem Stadium? Und was ist mit den Sachen, die nicht messbar sind, z. B. Blindheit, Taubheit, Autismus? Es wird immer eine Gratwanderung bleiben?! Die Medizin kann immer mehr Voraussagen! Super! Doch, wer bringt mir bei, damit umzugehen, wenn nicht alles so wächst, wie ich es mir wünsche? Ich habe vor 29 und 21 Jahren meine Kinder bekommen. Da gab es dieses "feintuning" noch nicht so umfassend. Und beide sind gesund. Was man bis heute leider nicht Voraussagen kann, ist das Umfeld, in dem Kinder aufwachsen werden. Ein Kind, das mit einem Handicap in einem harmonischen Umfeld aufwächst, kann vielleicht glücklicher sein als ein vollkommen (körperlich und geistig) gesundes Kind in einer katastrophalen Familiensituation!

Wo die Grenze ist?! Das ist ein schwieriges Thema. Das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Mit dem Ergebnis solcher Tests kann man sich nur selbst auseinander setzen. (Natürlich auch mit Hilfe und Rat von Außen – aber ohne Bevormundung.) Dazu kann man nur schwer verallgemeinernde Aussagen treffen. Sicherlich ist es immer eine totale Gratwanderung und zum Glück ist die Medizin in vielen Dingen schon weit fortgeschritten, so dass man vielen Menschen helfen kann. Aber es gibt auch da noch begrenzte Möglichkeiten.

Ich glaube, jeder / jedes Paar sollte die Grenzen für sich selbst bestimmen können, denn mit der Entscheidung (egal welche) müssen zuerst einmal alle Beteiligten zurechtkommen. Ich finde es daher bedenklich, wenn in solchen Debatten immer gleich Vergleiche mit den N**** gemacht werden. Sowas hilft niemandem. (Und genau deshalb hatte ich meinen letzten Kommentar geschrieben.)

Ich kenne ein Paar, das sich dazu entschlossen hatte, ein schwer geistig behindertes Kind abzutreiben. Das war keine leichte Entscheidung für die zwei. Aber sie konnten diese Entscheidung für sich treffen. Sie haben für sich selbst die Grenzen bestimmt und gesetzt. Und das finde ich eben auch wichtig, denn solche Grenzen können einem nicht von außen vorgeschrieben und auferlegt werden.
 
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  • #66
AW: Die Frau als Gebärmaschine

@ authentisch Tja, manche Situationen sind eben schwer, in denen Kindern alle Liebe bekommen, und das hat gar nicht mal so was mit Erbanlagen zu tun - schlagendes Elternteil, untergeschobene Kinder, und und. Vieles Negative zu vermeiden, nun, darf man auch allgemeiner sehen, aber ob es klappt, das ist die andere Frage - und um hierbei auf eines der Ausgangsthemen zurückzugehen, warum werden Themen der Elterneignung nicht in die Partnerwahl aufgenommen, wenn es doch soviel zu beachten gäbe, damit es eine gute Familie wird, und man eben nicht soviel dem Zufall überlässt.
 
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  • #67
AW: Die Frau als Gebärmaschine

.....
 
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  • #68
AW: Die Frau als Gebärmaschine

Suchst du eine Frau, die auf Grund ihrer Gebärfähigkeit und Gebärfreudigkeit auserkoren werden will? und dich ihres Zeichens auf Grund deiner Befruchtungsfreudigkeit und - kapazität und so erwählt?
Wenn nicht, take it easier.
Willst du eine schöne liebevolle Partnerschaft, die auf natürliche Weise dann einmal hoffentlich von Familienglück gekrönt wird - oder willst du patriarchal eine Nachkommenschaft und brauchst dazu eine passende Frau?

Abgesehen davon, gibt es sehr viele Kinder ohne Familie auf dieser Welt, die in deinem Baumhaus eventuell glücklich mitleben könnten, Just in case.
 
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  • #69
AW: Die Frau als Gebärmaschine

Ich finde es sehr befremdlich, wie Menschen miteinander umgehen. Die Natur will es nunmal so, dass wir uns nicht alleine fortpflanzen können, sondern ein andersgeschlechtliches Gegenüber dazu brauchen.

Wenn tatsächlich mehrere Frauen den Vorwurf der "Gebärmaschinensuche" geäußert haben, dann kommt in mir das dringende Bedürfnis nach Fremdschämen auf. Der Vorwurf ist nicht nur unverschämt und kränkend, sondern auch Zeichen großer Dummheit. Selbst musste ich mir von einem (inzwischen Ex-)Partner, der immer wusste, dass ich einen Kinderwunsch hatte, und auch selbst gern Kinder wollte, vorwerfen lassen, ich hätte ihn ohnehin nur als Samenspender missbrauchen wollen. Auch wenn der Vowurf nicht berechtigt war, so hätte ich als Frau doch zumindest die besseren Karten.

Wer eine Frau schwängert, hat nachher nicht automatisch ein KInd - außer, er behält die dazugehörige Mutter.

Es ist tragisch, dass Menschen den ganz natürlichen Wunsch, sich fortzupflanzen, einander vorwerfen und als Zeichen unlauterer Absichten deuten.

Ich finde es absolut sinnvoll und wichtig, dass der Kinderwunsch von Anfang an geklärt wird.
 
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  • #70
AW: Die Frau als Gebärmaschine

Ebenso regelmäßig wird Menschen, die aus irgendwelchen gründen keine Kinder in die Welt setzen wollen gern mal Kinderfeindlichkeit vorgeworfen.

Anscheinend gibt es bei vielen Menschen gewisse Trigger (Reizthemen) die dann etwas ins Rollen bringen was niemand beabsichtigt hat oder ahnen konnte.
 
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  • #71
AW: Die Frau als Gebärmaschine

Zitat von GuidoLexikos:
Da es in der Profilberatung mal wieder als Schlagwort kam: ich hatte schon vorher gehört, dass in jenem Moment, da ich meinen Familienwunsch äußerte, sofort als Entgegnung kam "du suchst doch nur eine Gebärmaschine".

Das ist natürlich Blödsinn, klingt es doch, als könne man den Menschen ansonsten ignorieren. Logisch könnte man dem entgegnen, wäre es mir soo egal, dann ginge ja auch eine Leihmutterschaft, und ich könnte mir den ganzen Aufwand mit Partnersuche sparen (Anm.: Geld wäre für mich keine Hürde). Doch die geäußerte Vorstellung ging ja in Richtung Familienleben, mit Mami und Papi und Baumhaus im Garten mit weißem Lattenzaun - letzteres Element stammte von einem Flirt, die ähnlich tickte und die Phantasie eines Familienlebens einfach weitergesponnen hat.

Steht als die Frage; wieso wird es ins negative verdreht wird:

zwei Theorien:

1. eigentlich war ein "schönes" Leben geplant, und eine Schwangerschaft ist so belastend, dass man das dem anderen mal sagen muss, was ihm da einfällt, ihr negative Dinge im Flirt zu erzählen.
2. in unserer Gesellschaft darf ein Mann keinen Familienwunsch haben, auch nur die bloße Erwähnung ist abnorm und rechtfertigt jede Kritik - wer sowas sagt, muss ja irgendwie schräg sein, und alle andere im Flirt geäußerten Ansichten sind nur eine Vernebelung der wahren Absichten.
3. und keine Frage, aber hey: es ist alles nur ein Test. Die aufgeworfene Behauptung dient nur dazu, zu sehen, wie ich darauf reagiere, beziehungsweise, dementiere. ;-)

oder ist alles ganz anders?

Ich zitere die eingangs aufgeworfene Frage, um noch einmal zurück zur Ursprungsfrage zu kommen und einen weiteren Erklärungsversuch zu machen.
Du fällst mit der Tür ins Haus. Die Frauen fühlen sich überrumpelt. Die (Abwehr-)Reaktion ist m.E. in etwa vergleichbar mit Reaktionen auf sexuelle Vorlieben beim ersten Date oder gar Telefonat. Auch wenn es aus Deiner Sicht logisch und zielführend ist, diese Frage zu stellen, mag es den Frauen so vorkommen als seist Du primär an Kindern interessiert und nicht an ihr. Sie fühlt sich als Person nicht wertgeschätzt und von Dir auf die Merkmale fruchtbar und kindergebärwillig reduziert, so als sähest Du in ihnen nur eine Gebärmaschine.
Offenbar kannst Du Deinen Kinderwunsch nicht so artikulieren, dass Frauen sich in ihrer Person gewollt vorkommen. Und das wäre ja vermutlich auch nicht wahr, denn als Partnerin kommen sie für Dich ja auch nur in Betracht, wenn sie fruchtbar und gebärwillig sind. Also sind andere Frauen auch nicht uneingeschränkt gewollt. Darum aber geht es in erster Linie in einer Partnerschaft und Beziehung, die von Liebe geprägt ist, bzw. auf ihr basiert. Es sei denn, man tut sich zusammen, um einen Kinderwunsch zu verwirklich, um (finanziell) abgesichert zu sein ... . Insofern wollen sich Frauen eben nicht unbedingt auf ihren Gebärfähigkeit reduzieren lassen, und sagen Dir, Du suchst ja nur eine Gebärmaschine.
Das sagen sie vermutlich auch und sogar, wenn sie bei sich einen Kinderwunsch verspüren und auch sicher sind, dass sie Kinder bekommen können. Mit einem Mann, der sie als Person aber nicht ausreichend schätzt, aber ganz sicher nicht.
 
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  • #72
AW: Die Frau als Gebärmaschine

Zitat von t.b.d.:
...
Anscheinend gibt es bei vielen Menschen gewisse Trigger (Reizthemen) die dann etwas ins Rollen bringen was niemand beabsichtigt hat oder ahnen konnte.

Das ist doch das eigentlich interessante an derartigen Diskussionen in einem (öffentlichen) Forum.
Der Stein des Anstosses ist nicht das antriggern ungeahnter Reizthemen und deren Verläufe, sondern die verletzende Wortwahl. Insbesondere dann, wenn der Schreiber darauf hingewiesen wird, dass es verletzend war und er es anschliessend mit simpler Unüberlegtheit oder Schnellschussmanier versucht herunterzuspielen anstatt sich für die verbale Entgleisung zu entschuldigen.
 
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  • #73
AW: Die Frau als Gebärmaschine

Zitat von Else:
Offenbar kannst Du Deinen Kinderwunsch nicht so artikulieren, dass Frauen sich in ihrer Person gewollt vorkommen./QUOTE]

Else, du hast das wieder einmal sehr freundlich und lieb auf den Punkt gebracht.
Ich bewundere dich. Mir ging es letztlich auch darum, aber ich reagiere "anders". :)
 
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  • #74
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  • #75
AW: Die Frau als Gebärmaschine

@Else: Auch ich meinte nie etwas anderes, aber so deutlich konnte ich das offenbar nicht ausdrücken. Schön, dass Du da bist und merci!
 
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  • #76
AW: Die Frau als Gebärmaschine

@suzanne, freitag, faraway
Danke für die lieben Worte :)
 
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  • #77
AW: Die Frau als Gebärmaschine

Zitat von faraway:
Abgesehen davon, gibt es sehr viele Kinder ohne Familie auf dieser Welt, die in deinem Baumhaus eventuell glücklich mitleben könnten, Just in case.

Like, * zustimm
und OT -
man gut, dass ich mir die Profile nicht anguck, oder anders herum, dass nicht alle Maedels, die auf PS angemeldet sind, auch hier im Forum lesen, sonst gaebe es keine Hoffnung mehr fuer den armen Guido, der doch eigentlich nur sein perfektes Erbgut mit der perfekten Partnerin realisieren will. Oder ist das nur eine Sicherheitsmassnahme, wenn er spaeter mal eine Transplantation braucht?
Schelm, der was Boeses dabei denkt......
 
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  • #78
AW: Die Frau als Gebärmaschine

Zitat von Else:
r
Offenbar kannst Du Deinen ...wunsch nicht so artikulieren, dass Frauen sich in ihrer Person gewollt vorkommen. Und das wäre ja vermutlich auch nicht wahr, denn als Partnerin kommen sie für Dich ja auch nur in Betracht, wenn sie ... und ... sind. Also sind andere Frauen auch nicht uneingeschränkt gewollt. Darum aber geht es in erster Linie in einer Partnerschaft und Beziehung, die von Liebe geprägt ist, bzw. auf ihr basiert. Es sei denn, man tut sich zusammen, um ..., um ... ... . Insofern wollen sich Frauen eben nicht unbedingt auf ihren ... reduzieren lassen, und sagen Dir, Du suchst ja nur eine ....

Ich habe mal ein wenig mit dem Text experimentiert und verschiedene Eigenschaften, die hin und wieder nachgefragt aber nicht von jedem erfüllt werden eingesetzt. Beispielsweise ein bestimmter Figurtyp z.B. schlank, eine bestimmte Altersklasse, eine bestimmte Größe, bestimmte Bildungsabschlüsse, sportlich, reiselustig etc..

Jede gewünschte Eigenschaft schließt einen gewissen Personenkreis aus. Soweit es die Partnerschaft an sich betrifft stimme ich dir zu, doch geht es bei der Formulierung von Wünschen, Ansprüchen oder Ausschlusskriterien in einem SB-Profil nicht um PartnerSCHAFT sondern um PartnerSUCHE. Es geht darum, jemand zu finden, den man in einer Partnerschaft die auf Liebe basiert uneingeschränkt wollen kann bzw. darum all jene auszuschließen die man nicht wollen kann oder will. Das ist doch der Sinn einer Singelbörse oder nicht? Ich wette, dass jeder in seinem Profil etwas darüber schreibt, was ihm in einer Partnerschaft besonders wichtig erscheint. Ich würde aber deshalb nicht automatisch davon ausgehen, dass damit alles andere quasi ausgeschlossen ist. Im Zweifelsfall kann man je auch mal nachfragen. Beispielsweise könnte jemand schreiben, dass er im Sommer gern MTB fährt. Das heißt dann doch auch nicht automatisch, dass er nicht auch mal was anderes tut oder im Winter nicht evtl. auch mal Ski fahren würde.

Wenn das nicht so wäre, dass jeder seine eingenen Wünsche und Vorstellung davon hätte, was seine Partnerschaft und den künftigen Partner betrifft, könnte ja jeder mit jedem glücklich werden und man bräuchte nur Geschlecht und Wohnort in Übereinstimmung zu bringen um sich zu finden.
Natürlich darf jeder der sich aus irgendwelchen Gründen ausgeschlossen fühlt fragen, weshalb jetzt gerade dieses wohl so wichtig ist und man habe doch so viele andere gute Eigenschaften. Das halbe Forum ist ja voll von entsprechenden Threads. Aber es ist halt müßig. Wenn eine Frau sagt, sie will keine Mann der kleiner ist als sie oder der einen Bauchansatz hat, dann hat man das zu akzeptieren.
Ich weiß nicht, wie sehr nun der TE tatsächlich in seinem Profil seine gesuchte Partnerin auf ihre Gebärfähigkeit reduziert und ob da nicht jemand etwas überinterpretiert hat. Ich kann mich da nur auf die Posts in Guidos Profilberatungsthread stützen und da hatte ich nicht den Eindruck, dass die Meinung von Püppi mehrheitsfähig ist. Ganz im Gegenteil schrieb auch diese oder jene Dame dass sie es ansprechend fand, dass der TE seinem Kinderwunsch Ausdruck verleiht.

Die Eingangsfrage hier fand ich demnach nicht soo abwegig. Mich würde auch interessieren weshalb sich jemand auf etwas reduziert fühlt, nur weil er (bzw. sie) selbst die Aussage eines Textes reduziert.

Meine Vermutung war, dass es daran liegt, dass jeder Mensch irgendwelche Trigger bzw. Reizthemen hat, bei deren Erwähnung jedes mal eine emotionale Lawine ins rollen gerät. Ein Vorgang der auch als Übertragung bekannt ist.
 
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  • #79
AW: Die Frau als Gebärmaschine

Letztlich finde ich es gut, dass Guido auch bei offensichtlichen Reizthemen kein Blatt vor den Mund nimmt.
Ich hätte das Profil z.B. niemals als mich (die ich ja erstmal NUR Leserin eines x-beliebigen Profils bin) drängend, Druck machend, beleidigend oder auf meine Fähigkeit als Gebärmaschine reduzierend gelesen. Diejenigen, die sich an dieser Stelle schon vor den Kopf gestoßen fühlen, passen für Guido einfach nicht. Ist doch gut, wenn das so früh schon klar wird. Mich hätte Guido, bis hierhin zumindest, durchaus interessiert, wäre ich ein paar Jährchen jünger.
Was mich dann aber abgestoßen hat, war die Aussage zur Pränataldiagnostik, die für Guido offenbar selbstverständlich ist, für mich jedoch eigentlich undenkbar - wohlgemerkt: für MICH. Ich möchte niemanden be- oder gar verurteilen, der das anders sieht und handhabt. Jedoch hätte ich so jemanden im Leben nicht als Vater für meine Kinder gewollt.
Es gibt aber unter den Frauen, die Guidos Profil ansprechend finden und noch Familie wollen, sicher auch welche, die zur PND völlig anders stehen als ich. So (ähnlich) wie Guido eben. Und genau die sucht er.
Ich finde es durchaus legitim, dass er sehr früh klar macht, was er sucht (und was nicht). Klar ist es auch bei ihm die Suche nach der Stecknadel im Heuhaufen - aber geht das hier irgendjemandem anders?
 
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  • #80
AW: Die Frau als Gebärmaschine

Apropos PND, das ist ja auch so ein Reizthema.
Gerade weil das Recht auf Leben des Ungeborenen gegen das Recht auf Lebensqualität der Eltern abgewogen wird.
Ich habe letztes Jahr eine Familie kennen gelernt. Da sie keine eigenen Kinder haben konnten, adoptierten sie vor vielen Jahren ein (scheinbar gesundes) Kind. Der Sohn ist jetzt 18 und leidet an einer erblichen Krankheit (ich weiß den Namen nicht), die dazu führt, dass der Körper mit zunehmendem Alter immer weniger willkürlich funktioniert. Anfangs konnte er sich ganz normal bewegen, aber inzwischen ist er auf den Rollstuhl angewiesen und trägt wieder Windeln. Diagnostiziert wurde die Krankheit erstmals als der Junge 3 oder 4 war. Er wuchs zunächst ganz normal auf und ging zur Schule. Nach und nach blieb er aber quasi hinter seinen Klassenkameraden mehr und mehr zurück. Konnte nicht mehr mit ihnen spielen, schwimmen, radeln etc. Irgendwann Fanden sich die ersten Pärchen und auch er hätte gern die Chance gehabt ein Mädchen aus dem Bekanntenkreis für sich zu gewinnen, ein Auto zu fahren oder was auch immer. Der Junge wurde einfach immer unglücklicher und versuchte gar sich das Leben zu nehmen. Da half auch alle Liebe seiner Eltern nicht. Sie sind mit der Situation schlichtweg überfordert. Er ging in Therapie, aber er ist nach wie vor agressiv und autoagressiv, bekommt starke Medikamente, die ihn nunmehr auch geistig behindert erscheinen lassen. Mehrere Einrichtungen für behinderte Jugendliche haben bereits den Pflegevertrag für ihn wieder gekündigt, weil es nicht gelang mit ihm so umzugehen, dass ein auskömmliches Miteinander möglich wurde.

Kann sein, dass das ein ganz untypisches Beispiel ist, aber ich könnte mir vorstellen, dass manch anderer damit auch überfordert wäre.
Könnte es nicht auch sein, dass mancher seine Grenzen abschätzend sagt: "Das traue ich mir einfach nicht zu und möchte wenn möglich ausschließen dass es so weit kommt."?

Klar, kann sein dass es Menschen gibt, die behaupten es mit allem aufnehmen zu können, egal wie dick es kommt. Aber die Erfahrung lehrt, das sich einige dabei arg verschätzen.
 
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  • #81
AW: Die Frau als Gebärmaschine

Zitat von t.b.d.:
Klar, kann sein dass es Menschen gibt, die behaupten es mit allem aufnehmen zu können, egal wie dick es kommt. Aber die Erfahrung lehrt, das sich einige dabei arg verschätzen.

Da hast du sicher sehr Recht. Aber es könnte auch passieren, dass ein Kind einen schlimmen Unfall hat und nachher das Leben lang Pflege braucht. Dann haben alle Gentests nichts genützt.

Vielleicht meinst du eigentlich sogar dasselbe, was ich geglaubt habe, bei Guido wahrzunehmen, und was mich irgendwie geärgert hat. (?) Nämlich die Vorstellung, alles kontrollieren zu können und zu müssen. Das kommt bei mir als sehr unflexibel im Umgang mit dem Kind an, und das finde ich so ziemlich das Gegenteil von einer der wichtigsten Eigenschaften, die Eltern meines Erachtens brauchen.
Ausserdem: Was alles wird man denn dereinst mit Gentests untersuchen können? Wird damit der Kontrollwahn und die Sucht danach nicht viel grösser?
Ich glaube halt, dass für viele Eltern ein Kind mit Trisomie21 (zum Beispiel) im ersten Moment ein Schock sein mag, dass aber liebende Eltern nachher vielleicht sogar mehr Lebensqualität für sich entdecken könnten als Eltern, welche die ganze Zeit hinter ihren Kindern herrennen, damit diese ja auch ihre angeborene Hochbegabung genügend zeigen. Aber ich will dies jetzt gar niemandem in diesem Forum unterstellen, versteht mich bitte nicht falsch. Ich sehe solche Verhaltensweisen einfach in unserer Gesellschaft.
Ach ich weiss nicht, mich ärgert es einfach, wenn Menschen Kinder haben, ohne sich ihrer diesbezüglichen Verantwortung bewusst zu sein, und zwar gerade auch als Unwissende in Bezug darauf, was auf sie zukommen wird. Man kann sich wahrscheinlich nur in seinem eigenen Innern gut auf ein Kind vorbereiten, indem man nämlich mit sich selbst und dem Leben im Reinen ist. Dann wird man vermutlich auch weniger dazu tendieren, vom Kind Dinge zu erwarten, die man eigentlich selbst verwirklichen wollte, aber nicht konnte.
Ich weiss, es ist ein hoher Anspruch.
 
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  • #82
AW: Die Frau als Gebärmaschine

Zitat von t.b.d.:
Die Eingangsfrage hier fand ich demnach nicht soo abwegig. Mich würde auch interessieren weshalb sich jemand auf etwas reduziert fühlt, nur weil er (bzw. sie) selbst die Aussage eines Textes reduziert.

Super Punkt!

Zitat von Else:
Offenbar kannst Du Deinen Kinderwunsch nicht so artikulieren, dass Frauen sich in ihrer Person gewollt vorkommen. Und das wäre ja vermutlich auch nicht wahr, denn als Partnerin kommen sie für Dich ja auch nur in Betracht, wenn sie fruchtbar und gebärwillig sind. Also sind andere Frauen auch nicht uneingeschränkt gewollt.

Na, “Frauen” - das ist etwas arg verallgemeinernd. Offenbar ist es ja so, dass sich manche Frauen an der Artikulation stören, andere nicht. Ne Änderung zu empfehlen wäre zunächst eigentlich nur sinnvoll, wenn Guido gerade auch die Frauen, die sich an der Artikulation stören, ansprechen will.
Etwas eine hohe Priorität zu geben oder sogar als notwendige Bedingung anzusetzen ist was anderes als Reduktion. Die Verwechslung ist aber nicht nur hier im Forum ein beliebtes Vorgehen, sondern dürfte auch bei so mancher Profilleserin vorkommen. Vorzugsweise bei denen, welche die der Priorisierung entsprechende Bedingung nicht erfüllen, aber nicht nur bei denen. Dass Frauen ohne Kinderwunsch (oder -möglichkeit) von Guido als Partnerin offenbar nicht uneingeschränkt gewollt sind, dürfte klar sein. Wenn hingegen gemeint sein sollte, dass auch Frauen mit Kinderwunsch nicht uneingeschränkt gewollt sind, weil sie ja nur gewollt sind, sofern sie auch einen Kinderwunsch haben und insofern auf ihre Gebärfähigkeit “reduziert” werden, dann scheint mir das unzutreffend zu sein. Wie gesagt, von hoher Priorität zur Reduktion brauchts noch ein bißchen.
Überhaupt dürfte es hier recht selten, wenn von Reduktion die Rede ist, auch tatsächlich um Reduktion gehen. Jemand, der sagt, das Äußere, beispielsweise ein nicht zu hohes Gewicht, sei ihm wichtig, kriegt regelmäßig vorgeworfen, er reduziere andere auf ihre Hülle. Ungleich seltener bekommen Foristen, die sagen, ihnen sei der Charakter wichtig oder beispielsweise, dass ihr Parnter selbstbewußt sei und sich selbst möge, vorgeworfen, sie reduzierten andere auf ihren Charakter oder die Selbstannahme. “Reduktion” ist hier meist so ein Alibi. Hört sich wissenschaftlich und neutral an, scheint sich deswegen gut für eine quasi-objektivistische wertneutrale Beurteilung zu eignen - was es den so Urteilenden ermöglicht, sich für fein raus zu halten. Schließlich sind Werte gemäß Forenmainstream ja so subjektiv, dass halt nicht mehr gesagt werden kann, als dass jeder so seine hat. Anstatt zu sagen: hey, deine Priorisierung gefällt mir nicht, denkt oder schreibt man deswegen lieber, der andere reduziere.

Zitat von Pusteblume:
Was mich dann aber abgestoßen hat, war die Aussage zur Pränataldiagnostik, die für Guido offenbar selbstverständlich ist, für mich jedoch eigentlich undenkbar - wohlgemerkt: für MICH. Ich möchte niemanden be- oder gar verurteilen, der das anders sieht und handhabt. Jedoch hätte ich so jemanden im Leben nicht als Vater für meine Kinder gewollt.
Ersteres kann ich gut nachvollziehen. Aber wieso eigentlich nicht beurteilen? Näher besehen tut man es doch. Dass du jemanden mit dieser Auffassung nicht als Vater für deine Kinder willst, scheint schließlich nicht von der Art zu sein, wie du vielleicht lieber braunhaarige den blonden Männern vorziehst. Ich finde das seltsam: ständig wird geurteilt, so ziemlich jedes Gefühl beurteilt implizit, aber dann kommt immer der Nachsatz, man wolle ja nicht beurteilen. Weswegen da so ein Blatt vor den Mund nehmen? Weswegen ist es so sehr Mode, dass Beurteilen bäh ist? Und wann kommt die neue Frühlingskollektion?
 
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  • #83
AW: Die Frau als Gebärmaschine

@Heike: Ich bin immer wieder hin- und hergerissen, ob ich mich Beiträgen, die eigentlich nichts Neues zum Thema sagen, nicht enthalten sollte. Aber ich kann nicht anders: Volle Zustimmung meinerseits zu einem gelungenen Statement.
 
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  • #84
AW: Die Frau als Gebärmaschine

Zitat von authentisch:
Da hast du sicher sehr Recht. Aber es könnte auch passieren, dass ein Kind einen schlimmen Unfall hat und nachher das Leben lang Pflege braucht. Dann haben alle Gentests nichts genützt.

Ich finde, dass dieses Beispiel etwas hinkt.
 
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  • #85
AW: Die Frau als Gebärmaschine

Zitat von Heike:
Aber wieso eigentlich nicht beurteilen? Näher besehen tut man es doch. Dass du jemanden mit dieser Auffassung nicht als Vater für deine Kinder willst, scheint schließlich nicht von der Art zu sein, wie du vielleicht lieber braunhaarige den blonden Männern vorziehst. Ich finde das seltsam: ständig wird geurteilt, so ziemlich jedes Gefühl beurteilt implizit, aber dann kommt immer der Nachsatz, man wolle ja nicht beurteilen.

was "man" tut, weiß ich nicht, und interessiert mich auch nicht. Schon gar nicht, was man "immer" und "ständig" tut. Ich tue es (hier, in diesem einen Statement, in dem ich das schrieb), nicht. Und nein, es ist tatsächlich nicht vergleichbar mit der Entscheidung zwischen blond und braunhaarig - aber nur deshalb, weil die Haarfarbe für mich kein Kriterium darstellt.

Wenn jemand für mich aus einem bestimmten Grund als Partner nicht infrage kommt, ist das für mich kein Urteil über diesen Menschen. Die allerallerallermeisten (sowohl hier als auch bei PS und erst recht im RL) kann ich mir als Partner nicht vorstellen - aus den unterschiedlichsten Gründen. Deshalb verurteile ich sie aber doch nicht.
 
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  • #86
AW: Die Frau als Gebärmaschine

@authentisch
Ausufernder Kontrollwahn ist auch mir ein Graus. Trotzdem schaue ich getreu dem epikuräischen Motto "Der Zufall spielt bei dem Weisen eine unbedeutende Rolle; das Größte und Wichtigste ordnet er seine ganze Lebenszeit mit seinem Verstande."u.a. auch nach dem Stand sämtlicher Betriebsflüssigkeiten ehe ich mit einem Fahrzeug in den Urlaub starte. Alles andere fände ich fahrlässig. Andere setzen sich einfach in ihre Kiste und fahren los. Wieder andere bringen ihr Fahrzeug sogar erst zur Inspektion. Allen kann dennoch unterwegs ein Unfall passieren.

Nach meiner Erfahrung ist die größte Sorge der meisten Eltern, dass ihre Kinder als Erwachsene ein selbständiges, selbstbestimmtes und glückliches Leben führen können und die größte Pflicht der Eltern ist, ihre Kinder auf dem Weg dahin zu unterstützen und zu begleiten. Welche Palette an Möglichkeiten einem jungen Erwachsenen dereinst offen stehen und welche nicht hängt dabei von einigen wichtigen Faktoren ab. Auf manche hat man einen gewissen Einfluss und auf andere nicht. Das heißt doch aber nicht, dass man einfach alles dem Zufall und dem Selbstlauf überlassen sollte.

Wie weit man dabei geht ist im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten jedem selbst zu überlassen. Wenn jemand nun angibt, den gesetzlichen Rahmen dabei sogar übertreten zu wollen ist das sicher diskussionswürdig. Man könnte aber ebenso den gesetzlichen Rahmen diskutieren.

Meine ganz persönliche Meinung zu PND und anderen Methoden ist, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis irgendwo auf der Welt jemand womöglich beseelt vom Glauben an das Gute und dadurch befreit von moralischen Fesseln hergeht und menschliches Erbgut so verändert, wie er meint dass es am besten an die Bedingungen und Herausforderungen der modernen oder künftigen Welt angepasst ist. Stichwort Transhumanismus. Dem kann man im Grunde nur wirkungsvoll begegnen indem man unsere Lebenswelt an die verschiedenen Menschen und deren unterschiedliche Bedürfnisse anpasst. Wenn ich darüber reflektiere wie die Güterverteilung sich im Laufe der Zeit entwickelt hat und projiziere wie das angesichts schwindender Ressourcen und dem explosionsartigem Wachstum der Weltbevölkerung weitergehen wird, halte ich den Eintritt der ersten Variante für wahrscheinlicher. Ansonsten bleibt noch das Modell Hefepilz. Der Hefepilz stoffwechselt und wächst auch so lange bis ihm entweder die Nahrung ausgeht oder er an seinen eigenen Ausscheidungen zugrunde geht.
 
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  • #87
AW: Die Frau als Gebärmaschine

Zitat von Pusteblume:
Und nein, es ist tatsächlich nicht vergleichbar mit der Entscheidung zwischen blond und braunhaarig - aber nur deshalb, weil die Haarfarbe für mich kein Kriterium darstellt.

Wenn jemand für mich aus einem bestimmten Grund als Partner nicht infrage kommt, ist das für mich kein Urteil über diesen Menschen. Die allerallerallermeisten (sowohl hier als auch bei PS und erst recht im RL) kann ich mir als Partner nicht vorstellen - aus den unterschiedlichsten Gründen. Deshalb verurteile ich sie aber doch nicht.

Mir scheint es sinnvoll, unter den Kriterien zwischen Vorlieben und Werten zu unterscheiden. Ich habe Kriterien, die nichts mit moralischen Auffassungen zu tun haben, beispielsweise bestimmte optische Gesichtspunkte oder bestimmte gemeinsame Hobbys oder so. Und ich habe Kriterien, die sehr wohl was mit moralischen Auffassungen und Werten zu tun haben. Ein Kandidat, der aus Lust regelmäßig kleine Kätzchen tritt, hätte aus anderen Gründen MInuspunkte bei mir als jemand, dessen Bauch zu umfänglich ist oder der nicht gerne klettern geht. Alle diese Kriterien sind meine und andere haben andere, aber diese meine Kriterien sind eben von sehr unterschiedlicher Art und mit unterschiedlichen Urteilen verbunden.
Wie sich auch Ästhetik und Ethik unterscheiden. Natürlich lasse ich Werte in mein Urteil einfließen und insofern bewerte ich auch.
"Verurteilen" ist etwas, das ein Richter tut. Das ist was anderes, darum ging es nicht. Sondern um das Beurteilen und Bewerten.
ABer ich weiß schon: so individuell auch alles, in der Haltung zu solcher Metaphorik wie "Verurteilen" oder dem Nachsatz, man wolle ja nicht bewerten, kommen hier mainstreaming doch mehr oder weniger alle zusammen. Insofern "man".
Ich glaub, die Mißachtung des Unterschiedes von eher moralischen Werten und bloßen Vorlieben etwa optischer Natur oder was Hobbys anlangt, führt hier regelmäßig zu eher unnötigen Kämpfen und Krämpfen. Für mich zusätzlich zu Differenzierungsartenschutz ein Grund, mal auf ihn hinzuweisen. Vielleicht bringts ja dem einen oder anderen was.
 
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  • #88
AW: Die Frau als Gebärmaschine

@t.b.d:
Ich bin vollkommen mit dir einig. Ich weiss jetzt irgendwie gar nicht, weshalb ich diese Diskussion mit dir gestartet habe :). Vielleicht hatte ich dich falsch verstanden? Oder ich habe ein grösseres Bedürfnis, mich dahingehend einzusetzen, dass die zweite der von dir genannten Möglichkeiten, nämlich die Veränderung der Lebensbedingungen, damit das Leben für alle lebenswerter und glücklicher wird, trotz aller dafür negativer Anzeichen doch noch verwirklicht werden wird. Wenigstens in Ansätzen! Ich finde, es lohnt sich, auch wenn es nur das Leben eines einzigen Menschen ein wenig glücklicher machen kann.
Aber, wie auch immer, das Missverständnis (?) war es wert, diesen Beitrag von dir hier lesen zu dürfen!
 
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  • #89
AW: Die Frau als Gebärmaschine

Ich schau grad' nur kurz rein und dieser Thread geht tatsächlich immer noch weiter? Das wundert mich.

Aber wie auch immer, mir fiel noch folgender Aspekt ein: Hat Guido eigentlich mal seine Fruchtbarkeit getestet? Also, Du musst hier natürlich keine Antwort posten, dass ist dann wohl doch vielleicht zu intim, aber zunehmend liegt es an den Männern, dass diesbezüglich nichts mehr geht. Ich komme drauf, weil es gestern dazu eine Doku im Fernsehen gab, die ich aber nicht gesehen habe. Hier der Link, für alle, die dies Thema mehr interessiert:

http://www.3sat.de/mediathek/index.php?display=1&mode=play&obj=37617
«Die Welt ohne Männer˚
 
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  • #90
AW: Die Frau als Gebärmaschine

Ohje, habe da mal kurz reingeschaut und rate nun eher von dem zuvor geposteten Link ab... Sorry!