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ratte

  • #31
An der Stelle wo Liebe passiert. Das tut sie nicht, do wie ich dein Statement verstehe. Vielleicht meinst du es anders, so wie eine Beziehung wächst.
Du meinst, sie passiert nicht?

Ich versuche mal meine Sicht genauer zu erklären..
Es ist ein Wahnsinnszufall, wenn sich zwei finden, bei denen es richtig gut aussieht..
Wenn die Beiden gut passen, dann kann es so lange funktionieren, dass eine echte Liebe entsteht. Auch das ist ein Wahnsinnszufall...
 
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  • #32
Dankeschön:)
Ich hab mich aber auf niemanden "eingeschossen". Manche Schriftsteller sind hier etwas präsenter als andere, das wird es sein.
Was meinst du hätte ich nicht richtig gelesen?
Nun, ich denke dass @Julianna's Zweifel und Unverständnis lediglich der Kernaussage dieses Threats gelten. Ich habe nie den Eindruck, dass sie Liebe für berechenbar und kalkulierbar hält, im Gegenteil.
Und der Eindruck dass du dich auf sie eingeschossen hast, entsteht bei mir dadurch, dass mehrere deiner Antworten ihr gegenüber abwertend und aggressiv sind.
 
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ratte

  • #33
Nun, ich denke dass @Julianna's Zweifel und Unverständnis lediglich der Kernaussage dieses Threats gelten. Ich habe nie den Eindruck, dass sie Liebe für berechenbar und kalkulierbar hält, im Gegenteil.
Und der Eindruck dass du dich auf sie eingeschossen hast, entsteht bei mir dadurch, dass mehrere deiner Antworten ihr gegenüber abwertend und aggressiv sind.
Es ist schade, das du keine konkrete Stelle nennen kannst, an der ich ihre Aussagen falsch verstanden haben soll. Ich denke, ich habe alles ganz gut verstanden.
Abwertende und aggressiv wirkende Formulierungen finde ich persönlich Leuten gegenüber, die mit solchen Formulierungen um sich werfen, wie Julianna es oft macht, gerechtfertigt. Manchmal dient es mir nur dazu, solches offen zu legen.
 
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  • #34
Es ist schade, das du keine konkrete Stelle nennen kannst, an der ich ihre Aussagen falsch verstanden haben soll. Ich denke, ich habe alles ganz gut verstanden.
Abwertende und aggressiv wirkende Formulierungen finde ich persönlich Leuten gegenüber, die mit solchen Formulierungen um sich werfen, wie Julianna es oft macht, gerechtfertigt. Manchmal dient es mir nur dazu, solches offen zu legen.
Ah okay. Dann tut's mir leid, ich habe jetzt solche Beiträge nur von dir gesehen, nicht von ihr.
 
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  • #35
Es ist ein Wahnsinnszufall, wenn sich zwei finden, bei denen es richtig gut aussieht. Wenn die Beiden gut passen, dann kann es so lange funktionieren, dass eine echte Liebe entsteht. Auch das ist ein Wahnsinnszufall
Selbstverständlich gibt es solche Zufälle, ich bin aber der Ansicht, das Augenmerk nicht auf das Schicksal zu richten, sondern wie die 'Rahmenbedingungen' für eine glückliche Partnerschaft von beiden Liebenden aktiv gestaltet werden können.
 
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  • #36
Was daran verstehst du nicht?
"Liebe" ist für dich also kalkulierbar, berechenbar? Ehrlich gesagt halte ich das für bullshit...
Im weiteren Verlauf des Textes wird doch sehr schön beschrieben, wie es gemeint ist..
Und in deinen anderen links kommt dann auch immer wieder die (für mich wahre) Aussage, "Liebe" ist ein Wunder...sie passiert oder sie passiert nicht...erzwingen / kaufen / berechnen lässt sie sich nicht.
Das ist eine Stelle, an der du sie vermutlich falsch verstanden hast. Zumindest verstehe ich ihre Aussage ganz anders. Aber jetzt interpretiere ich natürlich auch ihre Zeilen, und ich kann da natürlich ebenso falsch liegen.
 
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  • #37
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ratte

  • #38
@Miwamo

Zitat
"Man kann in der Liebe durch Leistung keinen kalkulierbaren Gewinn erzielen – egal wie perfekt man aussieht, egal wie duldsam man ist, egal wie cool man auftritt oder wie sehr man versucht den anderen dahingehend zu verändern. Die eigenen Ansprüche an den anderen sind immer nur der Spiegel der eigenen emotionalen Defizite!"

Jetzt mal ehrlich: das soll eine Wahrheit sein?

Vielleicht etwas provokant, aber ich halte das für bullshit.
(Also in dem Zusammenhang mit dem vorangestellten Satz)

das ist das Zitat von ihr, dem ich nicht zugestimmt hatte...immer noch nicht zustimmen kann
 
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  • #39
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ratte

  • #40
Das hat @Tone nicht gesagt. Er sagt, man muss Rahmenbedingungen schaffen, und das ist völlig richtig. Ein schönes Beispiel dafür ist, dass beide aktiv an der Beziehung "arbeiten." Dass man sich auseinandersetzt. Dass man sich halt einfach ein wenig um den anderen bemüht. ...
Die "Rahmenbedingungen" sind aber für mich sekundär. Primär muss die Passung da sein. Wenn die Beiden passen, finden sie auch die "Rahmenbedingungen" spielend...beide streben dann danach...

Wenn es passt, wenn wirklich Liebe da ist, sind beide sehr viel miteinander beschäftigt...sie wollen garnicht anders, als an der Partnerschaft "arbeiten". Es ist höchstes Glück, es tun zu dürfen! Alles andere wird dann zur Nebensache.
 
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  • #41
@Miwamo

das ist das Zitat von ihr, dem ich nicht zugestimmt hatte...immer noch nicht zustimmen kann
Ich weiß. Musst du ja auch nicht. Ich hab's aber trotzdem ganz anders verstanden als du. Meines Erachtens stellt sie nur die berechtigte Frage, ob der Satz "Die eigenen Ansprüche an den anderen sind immer nur der Spiegel der eigenen emotionalen Defizite." im vorangestellten Kontext eine Wahrheit ist oder bullshit. Sie sagt aber in dem Beitrag nicht, dass sie Liebe für kalkulierbar hält.
 
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ratte

  • #42
Ich weiß. Musst du ja auch nicht. Ich hab's aber trotzdem ganz anders verstanden als du. Meines Erachtens stellt sie nur die berechtigte Frage, ob der Satz "Die eigenen Ansprüche an den anderen sind immer nur der Spiegel der eigenen emotionalen Defizite." im vorangestellten Kontext eine Wahrheit ist oder bullshit. Sie sagt aber in dem Beitrag nicht, dass sie Liebe für kalkulierbar hält.
M.E. tut sie das aber doch, denn sie bezieht sich auf den Satz davor und sagt, es sei Bullshit.

Dort steht: Liebe ist nicht kalkulierbar.
Wenn ich sage, es ist bullshit zu sagen, Liebe sei nicht kalkulierbar, sage ich, Liebe ist kalulierbar...

Jedenfalls nach meiner persönlichen Logik...
 
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  • #43
Die "Rahmenbedingungen" sind aber für mich sekundär. Primär muss die Passung da sein. Wenn die Beiden passen, finden sie auch die "Rahmenbedingungen" spielend...beide streben dann danach...

Wenn es passt, wenn wirklich Liebe da ist, sind beide sehr viel miteinander beschäftigt...sie wollen garnicht anders, als an der Partnerschaft "arbeiten". Es ist höchstes Glück, es tun zu dürfen! Alles andere wird dann zur Nebensache.
Stimmt absolut! Und das ist eine sehr schöne Betrachtung von Liebe. Aber... (sorry) auch dann kann es zu Störungen kommen, und im Extremfall vergisst man manchmal, dass man den anderen liebt. Dann ist es wieder sehr klug, sich auf die Rahmenbedingungen zu fokussieren. Oder man kann über die Rahmenbedingungen immer wieder neuen Schwung in die Beziehung bringen. Das ist ja auch das, was Frauen so oft von uns Männern einfordern...
 
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  • #44
Dann kalkulierst du Beziehungen zusammen? Das, glaube ich, funktioniert nicht.
Mir geht es darum, die romantische Liebe aus einer funktionierenden und dauerhaften Partnerschaft heraus zu bekommen. Sonst stimme ich dir uneingeschränkt zu. Mit "romantisch" meine ich ein geistiges Setting, wo sich bei Krisen in einer Partnerschaft nicht beide Liebenden zusammen raufen, sondern auseinander gehen und nach dem oder der einen idealen Partner/-in weiter Ausschau halten.
 
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ratte

  • #46
Mir geht es darum, die romantische Liebe aus einer funktionierenden und dauerhaften Partnerschaft heraus zu bekommen. Sonst stimme ich dir uneingeschränkt zu. Mit "romantisch" meine ich ein geistiges Setting, wo sich bei Krisen in einer Partnerschaft nicht beide Liebenden zusammen raufen, sondern auseinander gehen und nach dem oder der einen idealen Partner/-in weiter Ausschau halten.
Verstehe. Ja, ich sehe echte Liebe immer nur innerhalb einer Partnerschaft..das ist ein anderer Ansatz.
Nicht ganz klar ist mir, ob eine "romantische" Liebe deiner Definition auf Dauer Bestand haben kann oder ob dabei nicht auch der Wunsch nach Vereinigung mit dem geliebten Objekt vorliegt...
 
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ratte

  • #47
Stimmt absolut! Und das ist eine sehr schöne Betrachtung von Liebe. Aber... (sorry) auch dann kann es zu Störungen kommen, und im Extremfall vergisst man manchmal, dass man den anderen liebt. Dann ist es wieder sehr klug, sich auf die Rahmenbedingungen zu fokussieren. Oder man kann über die Rahmenbedingungen immer wieder neuen Schwung in die Beziehung bringen. Das ist ja auch das, was Frauen so oft von uns Männern einfordern...
was sind das für "Rahmenbedingungen" die Frauen von Männern einfordern?...und die neuen Schwung in die Beziehung bringen??
 
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  • #49
Nicht ganz klar ist mir, ob eine "romantische" Liebe deiner Definition auf Dauer Bestand haben kann oder ob dabei nicht auch der Wunsch nach Vereinigung mit dem geliebten Objekt vorliegt...
Die romantische Liebe die wir aus Romanen und Filmen kennen ist eine leidenschaftliche - eine wunderschöne, wie Romeo und Julia in der Verliebtheitsphase handelt und nicht nach zehn Jahren Partnerschaft.

Die romantische Liebe trägt nicht dauerhaft, vielleicht in seltenen Fällen, sie übt sogar einen schädlichen Erwartungsdruck auf eine Beziehung aus, eben die unrealistische Vorstellung einer perfekten Ergänzung im oder der Geliebten.
 
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ratte

  • #51
Die romantische Liebe die wir aus Romanen und Filmen kennen ist eine leidenschaftliche - eine wunderschöne, wie Romeo und Julia in der Verliebtheitsphase handelt und nicht nach zehn Jahren Partnerschaft.

Die romantische Liebe trägt nicht dauerhaft, vielleicht in seltenen Fällen, sie übt sogar einen schädlichen Erwartungsdruck auf eine Beziehung aus, eben die unrealistische Vorstellung einer perfekten Ergänzung im oder der Geliebten.
Die Liebe nach zehn Jahren ist nicht mehr leidenschaftlich und wunderschön? Bist du wirklich davon überzeugt, dass das immer so sein muss? Ich kenne Gegenbeispiele...
 
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  • #52
Die eigenen Ansprüche an den anderen sind immer nur der Spiegel der eigenen emotionalen Defizite!
Kann ich gar nicht unterschreiben. Die Ansprüche, die man an den Anderen richtet, sollte man auch selbst bereit sein, zu erfüllen. Ich kann in diesem Zusammenhang keinen Spiegel der emotionalen Defizite ausmachen aber das esoterisch/philosophische Gedöns liegt mir auch nicht besonders. Interessant ist es jedoch allemal, was aus so einem Thread im Ergebnis geworden ist.
 
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  • #53
Die Liebe nach zehn Jahren ist nicht mehr leidenschaftlich und wunderschön?.
Ja, bei geglückten Partnerschaften ist die Liebe leidenschaftlich und wunderschön. Nein bei nicht wenigen aber weniger geglückten Liebesbeziehungen.

Bist du wirklich davon überzeugt, dass das immer so sein muss? Ich kenne Gegenbeispiele...
Davon bin ich nicht überzeugt, es gibt bestimmt Gegenbeispiele. Die erfolgreichen Partnerschaften stehen bei mir in einer gedachten Pyramide weiter oben wie die Basis der beendeten Partnerschaften. Deshalb möchte ich die Rahmenbedingungen nicht außer Acht lassen, die die Dauer und das Glück in einer Partnerschaft 'gestalten'(?).
 
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ratte

  • #54
Davon bin ich nicht überzeugt, es gibt bestimmt Gegenbeispiele. Die erfolgreichen Partnerschaften stehen bei mir in einer gedachten Pyramide weiter oben wie die Basis der beendeten Partnerschaften. Deshalb möchte ich die Rahmenbedingungen nicht außer Acht lassen, die die Dauer und das Glück in einer Partnerschaft 'gestalten'(?).
Du stellst diese Rahmenbedingungen aber über die Passung eines Paares...das ist nach meinem Empfinden der falsche Weg..
Echte Liebe stellt sich nicht durch Gefälligkeiten ein...sie entwickelt sich oder eben nicht. Wenn sie sich entwickelt, ist es den Beiden ganz automatisch ein Wunsch, diese deine als Rahmenbedingungen beschriebenen Gefälligkeiten umzusetzen. Wenn das nicht der Fall ist, ist da keine echte Liebe...
Der Wunsch, diese "Rahmenbedingungen" umsetzen zu wollen kann sogar als Maßstab dafür genommen werden, wie es um die Liebe bestellt ist..
Der, der wirklich liebt, möchte seinen Partner nicht verletzten, er möchte sehr viel Zeit mit seinem Partner verbringen..er möchte schöne Dinge mit dem Partner teilen und denkt ständig darüber nach, was der Partner brauchen könnte oder was ihm Freunde machen würde...das ist alles ganz automatisch.
 
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  • #55
Du stellst diese Rahmenbedingungen aber über die Passung eines Paares.
Das empfinde ich nicht derart, denn Rahmenbedingungen stellen günstige Voraussetzingen für eine Partnerschaft her, mehr nicht.

Echte Liebe stellt sich nicht durch Gefälligkeiten ein
Ich spreche lieber von einer dauerhaften Liebe, der Gegensatz zur echten ist die falsche Liebe.

Der, der wirklich liebt, möchte seinen Partner nicht verletzten,
Was das Paar möchte und ob die Partner danach handeln ist wichtig. Deine Positivbeispiele tun das bestimmt automatisch. Gilt das auch für die Anderen?
 
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ratte

  • #56
Das empfinde ich nicht derart, denn Rahmenbedingungen stellen günstige Voraussetzingen für eine Partnerschaft her, mehr nicht.



Ich spreche lieber von einer dauerhaften Liebe, der Gegensatz zur echten ist die falsche Liebe.


Was das Paar möchte und ob die Partner danach handeln ist wichtig. Deine Positivbeispiele tun das bestimmt automatisch. Gilt das auch für die Anderen?
Womit wir bei der Frage sind, ist Beziehungsfähigkeit bei manchen angeboren und kann sie nachhaltig erlernt werden?
Das ist aber doch ganz unabhängig davon, ob man das Glück hat, einen passenden Partner zu finden.
Mit guter Beziehungsfähigkeit auf lange Sicht trifft man trotzdem nicht eher auf einen richtigen Partner, man ist nur in der Lage ihn im Glücksfall dauerhaft zu behalten..
 
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Deleted member 20013

  • #57
Wer sagt denn überhaupt, dass das emotionale Defizit themenbezogen zum Anspruch sein muss? Der Teil mit dem Spiegel wohl....
Aber können nicht auch allein die Ansprüche an andere, bereits in sich selbst ein emotionales Defizit darstellen?
 
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Deleted member 20811

  • #59
Du stellst diese Rahmenbedingungen aber über die Passung eines Paares...das ist nach meinem Empfinden der falsche Weg..
Echte Liebe stellt sich nicht durch Gefälligkeiten ein...sie entwickelt sich oder eben nicht. Wenn sie sich entwickelt, ist es den Beiden ganz automatisch ein Wunsch, diese deine als Rahmenbedingungen beschriebenen Gefälligkeiten umzusetzen. Wenn das nicht der Fall ist, ist da keine echte Liebe...
Der Wunsch, diese "Rahmenbedingungen" umsetzen zu wollen kann sogar als Maßstab dafür genommen werden, wie es um die Liebe bestellt ist..
Der, der wirklich liebt, möchte seinen Partner nicht verletzten, er möchte sehr viel Zeit mit seinem Partner verbringen..er möchte schöne Dinge mit dem Partner teilen und denkt ständig darüber nach, was der Partner brauchen könnte oder was ihm Freunde machen würde...das ist alles ganz automatisch.
Die wichtigsten Gründe warum Liebesbeziehungen scheitern liegen darin begründet, dass die Menschen das Ziel verfolgen, maximale Bedürfnisbefriedigung aus einer Partnerschaft zu bekommen.
Das Geheimnis einer wirklichen, echten Beziehung ist aber eher der Wunsch, etwas in die Beziehung einzubringen. Die Frage lautet also immer, was kann ich tun, um meinem Partner / meiner Partnerin Freuede zu bereiten.
Und weil ich gerade von einem Rockkonzert komme und etwas getrunken habe, füge ich hinzu: Was kann ich tun, um meiner Partnerin Lust zu bereiten... :)
 
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  • #60
Womit wir bei der Frage sind, ist Beziehungsfähigkeit bei manchen angeboren und kann sie nachhaltig erlernt werden?
Der Schriftsteller Alain Botton geht noch weiter und hält Liebe selbst für erlernbar, weil sie keine biochemische Erscheinung ist. Und wie du sagst ist die Passung von der Beziehungsfähigkeit unabhängig zu sehen.

Mit guter Beziehungsfähigkeit auf lange Sicht trifft man trotzdem nicht eher auf einen richtigen Partner, man ist nur in der Lage ihn im Glücksfall dauerhaft zu behalten
Das sehe ich auch so, die Beziehungsfähigkeit ist kein Garant für einen passenden Partner. Den zu finden braucht es Neugier, Authentizität und körperliche Anziehungskraft.
 
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