goldmarie

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  • #31
...also ich steh ja eher so auf bekennende Freunde des gesunden Understatements.
 

Catherine

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  • #32
Hallo alle zusammen,

die Meinungen zum Thema sind für mich allesamt sehr interessant. Grundsätzlich ging es mir allerdings vor allem darum, nicht zu blauäugig an die Sache heranzugehen. Wie viele Frauen (und es ging mir hier nunmal um die Frauen) schreiben hier im Forum, dass sie hingehalten werden, dass sie mit irgendwelchen Sprüchen bei Laune gehalten werden aber doch nichts konkret wird?

Ich glaube, keine von euch würde es toll finden, wenn ein Mann bei einem Treffen die bisherigen Frauen aus seinen Treffs derart disqualifiziert. Mir war es jedenfalls nicht egal. Wer so über Frauen spricht, spricht auch über einen selbst (= mich) bei der nächsten Frau in gleicher Weise. Mir ging es nicht um Stolz oder Rache oder sowas, sondern einfach darum, zu verdeutlichen, was hinter einem solchen "Hero" stecken kann. Warum sollte ich Rache üben? Ich will nichts von diesem Mann, das bringt mir nichts. Natürlich ist es eure eigene Interpretation der Geschichte, jeder kann das so lesen, wie er es lesen möchte. Viele traurige Geschichten hier sprechen ihre eigene Sprache. Möglicherweise würden einige von uns das Thema ganz anders bewerten, hätten sie selbst diese herabsetzenden Erfahrungen gemacht. Man sollte also durchaus reflektierter mit der Sache umgehen, insbesondere dann, wenn man selbst nicht betroffen war oder ist. Da ich nicht betroffen war oder bin, ging es mir darum, darauf aufmerksam zu machen, dass man Menschen (in diesem Fall eben Frauen) nicht so behandelt. That's it ! Alles andere an diesem Typ Mann war und ist mir völlig wurscht.
 

gelöscht

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  • #33
gerade im thread "wie läuft es bei euch so momentan?" gelesen:
"Mir geht es ähnlich mit dem Unterschied, daß mir die meisten zu einseitig gestrickt vorkommen (langweilig) oder unterhalb meines Bildungslevels sind. Die, die einen ähnlichen Bildungsgrad haben, kommen mir hingegen oft so vor, als hätten sie einen Stock im Ursch.
Wenn es in seltenen Fällen doch passen könnte, gefällt mir seine Optik nicht."
hat eine frau geschrieben, die hier wiederholt so etwas schreibt, und niemand regt sich drüber auf. im kern doch eigentlich dieselbe aussagen wie sie der mann aus deiner erzählung getroffen hat, catherine.
finden sich hier wie sand am meer, ähnliche und sehr viel drastischere formulierungen.
 

Sarah

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  • #34
Aber Catherine hat ja eigentlich nur beschrieben, wie der Mann auf sie gewirkt hat. Aber allgemein beginnt mich dieses Bildungslevel-Gehabe auch zu nerven.
 

Catherine

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  • #35
@mil
Na ja, wir sind ja auch keine Moralapostel. Allerdings ging es mir ja um das Verbalisieren. Ich glaube kaum, dass die Verfasser dieser Aussagen sich ihren potentiellen Kandidaten gegenüber auch so äußern. Würden wir alle Gedanken, die wir so haben, zum Ausdruck bringen, würde doch sowieso jeder schreiend davon laufen. Und das betrifft Mann und Frau in gleicher Weise. Nur, darum ging es mir nicht.

Es ging mir um eine vorsichtige Sichtweise .... grundsätzlich ... nicht zu naiv daran gehen. Und das schloss ich aus den vielen traurigen und enttäuschten Threads in diesem Forum.
 
L

Löwefrau

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  • #36
Es geht nur um mich

Hallo,
Ich denke, ich kann vielleicht sogar catherines Geschichte nachvollziehen....wenn man sie mal aus einem anderen Blickwinkel sehen würde.

Gelegentlich behandeln Männer Frauen nicht gut oder umgekehrt.
Sollte mich das persönlich betreffen, wurde ich auch demjenigen sagen, dass sein Verhaten nicht akzeptabel ist.
Dabei darf vielleicht auch mal das Wort ursch fallen. ;)))
Aber grundsätzlich habe ich es nicht nötig, jemanden zu demontieren, wohl aber meine Grenzen aufzuzeigen.
Ich fresse eine schlechte Behandlung meiner Person auch nicht in mich hinein. Das habe ich früher getan und mich dann oft nach meiner Schuld gefragt.
Das ganze habe ich dann unter dem Deckmantel der Selbstreflexion abgespeichert und habe mich dann schlecht gefühlt. Oft habe ich sehr lange gebraucht bis ich Dinge und Vorgänge loslassen konnte.
Nun aber sage ich meine Meinung. Trotzdem halte ich eine Demontage einfach für übertrieben.
 

gelöscht

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  • #37
@sarah: ja, stimmt schon. aber der beschriebene mann hat offenbar eigentlich auch nur gesagt, wie seine bisherigen treffen auf ihn gewirkt haben. - wobei, nein, er hat ja auch noch gesagt, wie er es mit den dates handhabt - und tatsächlich dürfte ihm vor allem dies das übelwollen zugezogen haben; auch wenn hier ständig vom aufschneiden die rede ist. :)
also, ich finde es schon wichtig, darauf zu reflektieren, weswegen etwas bei einem so und so wirkt. die wirkung hat ja oft mehr mit dem zu tun, auf den etwas wirkt, als mit dem, was ihm da begegnet, selber.
und hierfür scheint mir sowohl die erzählung als auch viele reaktionen darauf ein prima beispiel abzugeben. (abgesehen davon, daß dieser mann hier wohl nicht mitkommuniziert, erzählerin und alle anderen aber schon.)
 

gelöscht

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  • #38
@catherine:
na, nicht naiv - da blasen wir doch ins selbe horn. aber offenbar orten wir die naivität an verschiedenen stellen. du eher darin, daß man den schlimmen aufschneider nicht erkennt, der für das übel verantwortlich ist, ich eher im mangel an selbstreflexion und der haltung, gerade immer erst mal naiv den anderen verantwortlich zu machen für das unglück, statt nach dem eigenen beitrag zu schauen.
ich mag ehrlichkeit. ich finde es in den meisten fällen besser, jemandem etwas, was einem nicht an ihm paßt, ins gesicht zu sagen, als hinter seinem rücken über ihn abzulästern und damit sich und eine gefolgschaft zu stärken, oder eben vielmehr: scheinbar zu stärken: meinem eindruck nach stärkt dein beitrag nämlich womöglich eher bestimmte ressentiments als daß er zum einem befreiteren und klarsichtigeren umgang führt.
das ist doch der teufelskreis der enttäuschung, den man hier oft antrifft: etwa in solchen fragen wie "gibt es denn noch männer, die ehrlich sind?" usw.
 

Catherine

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  • #39
@mil

"ich mag ehrlichkeit. ich finde es in den meisten fällen besser, jemandem etwas, was einem nicht an ihm paßt, ins gesicht zu sagen, als hinter seinem rücken über ihn abzulästern und damit sich und eine gefolgschaft zu stärken..."

Da sind wir uns absolut einig und genau das war hier nicht gegeben, denn es war Ablästern hinter dem Rücken. Und damit habe ich auch keine Scheu, jemandem den Spiegel vorzuhalten. Abgesehen davon, dass jeder Mensch auch an sich selbst arbeitet. Das versuche ich sicherlich auch und ich lerne eine Menge Dinge, die für mich wichtig sind. "Alle Männer sind schlecht" ist deine eigene Interpretation, das habe ich jedenfalls nie gesagt :).
 

gelöscht

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  • #40
@catherine:
na siehste, am schluß verstehen wir uns noch gar. spiegel vorhalten finde ich völlig ok. wenn man zugleich weiß, wie man selbst diesen spiegel geprägt hat. aber die erzählung ist ja eher so etwas wie ein guckloch, vor das eine ziemlich gefärbte folie gezogen ist.
die sache mit dem ablästern über dritte kann sich natürlich nicht auf dein verhalten in der betreffenden situation selbst bezogen haben, sondern nur auf den stil der erzählung hier und insbesondere einige der reaktionen darauf.
und die stärke, was meinst du: sollten mann und frau etwa gleich stark sein? auf jeweils ähnliche weise, oder siehst du sehr verschiedene weisen von männlicher oder weiblicher stärke?
 

Sarah

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  • #41
@mil
"..also, ich finde es schon wichtig, darauf zu reflektieren, weswegen etwas bei einem so und so wirkt. die wirkung hat ja oft mehr mit dem zu tun, auf den etwas wirkt, als mit dem, was ihm da begegnet, selber."

Ich stimme Dir da völlig zu. Ich frage mich dann aber, wie entsteht in einem solchen Falle eine authentische Interaktion. Wenn man so selbstreflexiv in solch einer Situation bleibt, kommt das ja einem inneren Monolog gleich. Man steht dann ein bisschen drüber oder drunter, aber eigentlich entsteht kein „Spielraum“ und damit auch keine Veränderung. Die Perspektiven bleiben festgelegt und fördert das nicht insbesondere die Ressentiments?
 

gelöscht

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  • #42
@sarah:
ja, die gefahr sehe ich auch. ich habe aber nicht gemeint, daß man erst alles dreimal durch die eigenen hirnwindungen jagen soll bis man es ausspricht. mit menschen, die das tun, kann ich auch nicht so gut umgehen, ich habe immer das gefühl, warten zu müssen und eben: daß zu wenig gemeinsamer raum ist, und zuviel sich in jeweiligen geschlossenen systemen abspielt.
ich hab ja gar nichts gegen direktes ansprechen, ganz im gegenteil. und das muß auch gar nicht in dieser verklausulierten form a la "also, was du jetzt gesagt hast, das kam bei mir soundso an" geschehen. man kann jemandem ruhig was auf den kopf zusagen, action machen, expressiv sein. ich kann ganz gut auch mit launischen menschen. wenn ich eben zugleihc auch das vermögen der selbstreflexion spüre. besser einen tag später als gar nicht. noch besser sogar zugleich. das gibts.
also, dramatik und auch ruhiges gespräch, eben die ganze bandbreite. und gerade nicht ein abtun, indem man sagt: jeder sieht es eben so wie man es sieht. denn das ist ja nicht gute toleranz, sondern eher abtun und gleichgültigkeit. das habe ich ganz sicherlich nicth gemeint.
 

Catherine

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  • #43
@mil

Die Reaktionen hier haben mich auch verwundert, insbesondere deshalb, weil einige Schreiber oder Schreiberinnen sich selbst in anderen Forenbeiträgen ganz anders darstellen und teilweise schimpfen was das Zeug hält. Nun ja, vielleicht klang mein Beitrag eingebildet - kann schon sein. War aber sicherlich nicht so gemeint. Ich bin nicht stolz auf diese Aktion, es ritten lauter kleine Teufelchen in meinem Hirn, da er mich sehr provoziert hat. Im Grunde bin ich einfach zu impulsiv :). Sei es drum, ich bereue es nicht und habe ihn dann auch gelöscht. Er war hier anscheinend sowieso nicht angemeldet, weil ihm die Frauen hier ja sowieso nicht zusagen. Sicherlich wollte er mal ein paar Tests machen.

Auf deine Frage, wie ich Stärke definiere - schwierig zu beantworten. Solange Stärke nicht überhebliche Dominanz ist, habe ich überhaupt kein Problem mit männlicher Stärke. Im Gegenteil zeichnet das einen Menschen durchaus aus. Emotionale Stärke kommt sicherlich häufiger zu kurz, wobei auch dieser Begriff schwer definierbar ist. Stärke muss nicht bei beiden Partnern gleich ausgeprägt sein. Das Gesamtbild sollte aber stimmen und dazu gehört neben der Reflexion auch die Annahme der Schwächen des Anderen. Und dabei muss man dann definieren, ob und in welcher Form man damit umgehen kann. Dies gilt für beide Seiten in der Partnerschaft. Damit wäre es auch nie ein Problem, dass ein Partner vermeintlich schwächer ist, seine Stärken liegen dann eben woanders, so dass sich das im Gesamtbild ausgleicht.
 

gelöscht

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  • #44
@catherine:
hihi, nicht daß es sich jetzt so umgekehrt, und dein dominant-fieses verhalten mir jetzt vor allem sexy und anziehend erscheint. :)
ob du jetzt an männer und frauen ähnliche erwartungen an stärke hast, weiß ich immer noch nicht. finde ich aber auch eine schwierige frage, könnte ich für mich auch nicht leicht beantworten.
und natürlich spielen auch die umstände eine rolle, wieweit sie einem erlauben, stark zu sein, etwa in der form, seine schwächen zeigen zu können.
 

Catherine

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  • #45
@mil,
oh, meine Schwächen kenne ich leider ziemlich gut :).
Scharfe Zunge, viel zu impulsiv, völlig unsexy und rabenschwarzer Humor.
Mir sagte mal ein Mann, mein Männerbild sei völlig zerstört. Mag sein, dass
meine Worte im einleitenden Thread deswegen so ankamen. Immerhin waren
die Reaktionen für mich überaus wichtig und interessant und ich habe eine
Menge daraus gelernt.

Schon allein deshalb finde ich dieses Forum äußerst spannend und ich freue
mich über die ehrlichen und offenen Aussagen. Ja - und ich gelobe Besserung.
 

gelöscht

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  • #46
drei von den vier schwächen gehen als kavaliersdelikte durch, finde ich. oder können doch vielmehr gerade reizend sein. das "völlig unsexy" fügt sich da nicht so ganz ein. aber vielleicht ist es ein exempel von rabenschwarzem humor?
 

Catherine

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  • #47
Damit bist du aber einer der wenigen, die das als Kavaliersdelikt bezeichnen.Genau wegen dieser "Schwächen" werde ich ja gerne auseinander genommen - okay - vom unsexy einmal abgesehen :). Dieses manchmal doch recht unsensible Verhalten verhalf mir ja in meinem eigenen Thread ebenfalls zu Angriffen vom Feinsten, nicht wahr?

Ich muss jetzt immer wieder die Brücke zu meinem Thread bauen, sonst werden wir hier noch "off topic" rausgeschmissen. Es ist aber in der Tat so ... ein echtes Problem von mir. Häufig zu unüberlegt und zu impulsiv - mit den bekannten Konsequenzen. Wobei diese ja im Lernprozess durchaus hilfreich sind. Gut dass ich noch so jung bin und noch so viel zu lernen habe :).
 

gelöscht

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  • #48
hm, also die schwächen: eher anderes hinzustellen als sie selbst wegzuschrubben, wäre mein aufgrund mangelnden wissens über nähere umstände ahnungsloser und ungefragter rat.
ist lernen eigentlich immer gut oder kann man auch unsinn lernen? :)
aber stimmt, dein thread. vielleicht hat ja noch jemand was zum starken mann zu sagen. was steht noch aus: beileidsbekundungen? kampfaufrufe? dialektische umwertungen? das problem nach einer entlarvung ist ja, daß da nichts mehr ist.
 

Catherine

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  • #49
Das stimmt, da WAR auch nichts mehr.

Wenn man sich die Erlebnisse der Frauen hier im Forum so anschaut, haben allerdings sehr viele sehr ähnliche, fast identische Dinge erlebt und ihre Probleme damit. Wir Frauen neigen dazu, uns viel zu viele Gedanken zu machen über das "warum", "warum nicht", über das Vermissen von Aktionen oder Reaktionen. Gedanken über "warum verhält er sich so" oder "warum meldet er sich nicht". Fragen auf die wir in 99% der Fälle keine Antwort bekommen werden und ....... dennoch ..... wir fragen uns trotzdem. Ist das nicht völlig Banane? Warum tun wir das?

Wenn wir uns mal nicht fragen, sondern verbal zuschlagen, ist es aber auch nicht richtig, denn dann ist man gemein, hinterhältig, fies, intrigant, rachsüchtig, stolz, widerlich und überhaupt hat man das ja gar nicht nötig. Eine Frau, die "unkompliziert" in ihr Profil schreibt und das dann auch noch ist? Ich glaube, da kann Mann lange suchen.
 

gelöscht

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  • #50
na, ich lese das "unkompliziert" ziemlich häufig. ich denke dann oft an blondinen mit pferdeschwanz.
ob der profilinhaber es dann auch wirklich ist, ist eine andere frage, in der tat.
ich selbst bin bei solchen geschlechterklischees eher vorsichtig. ich weiß nicht, ob und in welchem sinne frauen im durchschnit komplizierter sind als männer. also wie man hier so liest oder auch auf mariobarthebene verhandelt, finden die männer die frauen kompliziert und die frauen die männer. und jeder findet den anderen in manchen aspekten auch ziemlich simpel.
das problematische an jemand ist für mich auch selten, daß er zu kompliziert ist. meist ist es eher, daß er sich etwas vormacht, was für mich halt einfach durchschaubar ist. oder ungerechtigkeiten. messen mit zweierlei maß. je nach art meiner involviertheit ärgert es mich oder finde ich es drollig freakig.
und das kann man hier sehr gut beobachten, in diesem thread und wenn man ihn vergleicht mit beschreibungen, die frauen in anderen threads über ihre kontakte geben. da liest du ja gerade auch. :)
eine asymmetrie gibts aber schon, daß hat mit der (schlecht verstandenen) kavalierstradition zu tun.