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  • #121
Wenn ich mir jetzt mal ganz bewusst in Erinnerung rufe, was hier geschrieben wurde, dann erinnere ich mich an ein paar Aussagen, die geschrieben haben, dass sie das so nicht erlebt haben. Dass es bei so einem Thema um Fälle geht, bei denen sich die Beroffenen hintergangen fühlen, ist doch normal. Und der ganze Strang dreht sich doch um den jeweils eigenen Anteil an der Misere.
Eben genau DAS nehme ich nicht wahr. Der Strang drehte sich eingangs darum, wie FRAU mit Wut und Hass gegenüber dem sie verletzt habenden EX umgehen und diesem letztlich verzeihen oder vergeben - oder das Ganze vergessen könne. Und dabei wurden sämtliche Männer als "Schuldige" dargestellt, aus deren Handlungen FRAU ja nur die Konsequenz ziehen konnte, sich zu trennen - was ihr wiederum diese schlechten Gefühle bereite.
Und der eigene Anteil, der mit Sicherheit, in welcher Form und Ausprägung auch immer, vorhanden war, kam hier gar nicht zur Sprache.
 

fafner

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  • #122
Wieso denn?
M.E. ist es wichtig, daß er Dir mal völlig egal ist. Je früher je besser. Vielleicht meinst Du das auch? Dazu mußt Du aber nix "verzeihen".
Und noch wichtiger: Du solltest einer neuen Beziehung nicht mit Ängsten, Befürchtungen oder gar Mißtrauen begegnen, denn dann ist Dir der Ex bzw. die Vergangenheit eben noch nicht völlig egal. Das ist also in gewisser Weise eine Art Sensor. :rolleyes:
Mir fehlt eine Betrachtungsweise, die, zugegebenermaßen mitunter schwierig ist, auch das eigene Verhalten, die eigenen Handlungen in Frage zu stellen und sich mal von diesem "Schwarz-Weiß-Schema" "DER ist alleine schuld - und ich habe alles richtig gemacht" zu lösen.
Das ist jetzt aber allein Dein Problem, daß Dir diese Betrachtungsweise fehlt... :eek:
Hier in diesem Thread werden "die Männer" als die "Lügner und Betrüger" dargestellt (zumindest in den geschilderten Fällen).
Du mußt Dich doch gar nicht angesprochen fühlen. o_O
 
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  • #123
Das ist naiv. Meist reicht es ja, mit sich selbst nicht zufrieden zu sein.
Ja, das stimmt - auch eine Möglichkeit.
Aber auch das wäre eine "Variante", bei der FRAU etwas während der Beziehung hätte spüren können. Oft genug treten dann unübersehbare Verhaltensweisen an den Tag, die eine Kommunikation unumgänglich machen. Und damit wäre schon mal ein Aspekt vorhanden, dass etwas in der Beziehung nicht stimmt - von wem auch immer verursacht.
Und würde die Argumentation entkräften, dass ein Fremdgehen aus heiterem Himmel erfolgte - trotz tadellos funktionierender Beziehung.
Ich will damit nicht den Betrug rechtfertigen, sondern lediglich aufzeigen, dass bei unstimmigen Punkten innerhalb einer Beziehung auch immer eine Selbstreflektion sinnvoll ist.
 
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fleurdelis*

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  • #128
Na ja, mein PROBLEM ist es jetzt nicht gerade. Die Probleme scheinen ja hier eher auf Seiten der beteiligten Frauen zu liegen. Mir missfällt einfach die einseitige Darstellung, auch der Lösungsansätze.

Ich muss mich hier nochmal einklinken .... Du hast von dem ganzen Inhalt dieses Threads gar nichts verstanden ... Nichts, Nothing, Null, Niente .... Weil wenn, dann wäre dir aufgefallen, dass @Fraunette in eigener Verzweiflung/Not diesen Thread eröffnet hat ... und bei deinem ganzen Palaver hier ... kann ich mir einen Fremdschämfaktor nicht verkneifen ....
 
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  • #129
Möglicherweise IST darüber mehrfach gesprochen worden.
Es klingt auch immer heraus, dass dieses "Fremdgehen" aus heiterem Himmel heraus passiert sei, ohne jeglichen Grund, da zuhause "alles im besten Lot gewesen sei". Und die Frau ja gar keine Chance zur Intervention/Klärung gehabt hätte.
Ich glaube das nicht.
Frauen sagt man doch im Allgemeinen eine ziemlich gute Wahrnehmung nach - und Männern, dass sie schlecht etwas verheimlichen können - und noch schlechtere Lügner seien. Da kommt es mir merkwürdig vor, wenn Frau die offensichtlich vorhandenen Defizite nicht hätte bemerken können.
Und dass Männer aus purer Lust und Freude ein Frau betrügen, mit der sie völlig glücklich sind, halte ich für nicht so wahrscheinlich.
Du argumentierst IMVHO immer noch an der Sache vorbei : Wenn diese Unzufriedenheit - egal, bei wem ! - besteht, warum macht man - Männer wie Frauen ! - dann nicht erst "Nägel mit Köpfen", beendet die Beziehung und trennt sich, bevor man mit der/dem Nächsten etwas anfängt (um es mal freundlich auszudrücken) ?
 
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  • #130
Ich will damit nicht den Betrug rechtfertigen, sondern lediglich aufzeigen, dass bei unstimmigen Punkten innerhalb einer Beziehung auch immer eine Selbstreflektion sinnvoll ist.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass du mit deinen Zeilen aussagen willst, dass Frau ihren Anteil daran hat, dass der Mann sehr lange sie betrogen hat?

So wie ich es in Erinnerung habe, hat Fraunnette schon bei sich selber geschaut. Fakt ist aber, dass es ihr schwer fällt, den Betrug, nicht zu vergessen bei 31 Jahren Ehe absolut verständlich.

Deine Zeilen könnte man ja umdrehen und sich fragen, warum Mann nicht wütend auf die Frau ist, dass sie ihn dazu gebracht haben soll, fremd zu gehen, seinen Anteil daran sieht, warum er mit ihr nicht das Gespräch gesucht hat, damit er halt nicht fremd geht, seine Ehe-Frau anlügt, das finde ich am schlimmsten. Letztendlich ist es egal, ob es um Sex geht, oder um Geld.

Fakt ist, er hat sie hintergangen, obwohl es bestimmt Möglichkeiten gegeben hätte, das Gespräch zu suchen, oder sich zu von Fraunette sauber zu trennen, bevor er sich mit anderen Frauen einlässt. Denn vielleicht war die jetztige Frau mit der er zusammen ist, nicht die Erste.

Von daher hinkt m.E. dein Einwurf, dass Frau nicht genug Selbstreflexion betrieben hätte. Eher sollte die Next Selbstreflexion betreiben, warum sie sich mit so einen miesen Charakter einlässt. Kann natürlich sein, dass der Ex von Fraunnette seiner Next nicht die Wahrheit erzählt hat, was meiner Erfahrung nach, oft der Fall ist.
 
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  • #131
Mir fällt da gerade die Geschichte mit dem Ex-Mann meiner Freundin ein. Sie hatte sich von ihm getrennt, weil er sie betrogen hat. Er hat rum geheult und war total erstaunt. Jahre später lernte ich ihn über sie kennen. Er hat mich in ihrem Beisein direkt angebaggert und mir noch in dem ersten persönlichen Gespräch erzählt, warum er meine Freundin betrogen hat. Sexuell war er sehr unzufrieden und fragte sich, ob das alles gewesein sein soll. Ich fand seine "Offenbahrung" unfassbar, immerhin bin ich die Freundin seiner Ex-Frau.

Er gab mir dann gleich noch seine Telefonnummer. Meine Freundin, ich habe ihr von seiner Offenbahrung nie erzählt, sagte ihm später, dass seine Mühe umsonst war, da ich nicht auf figürliche Teddybären stehe, was er eigentlich selber hätte merken müssen.... Inzwischen ist er mit einer Rubensfrau, nach mehreren gescheiterten Beziehungen mit Frauen, verheiratet.
 

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  • #132
Ich muss mich hier nochmal einklinken .... Du hast von dem ganzen Inhalt dieses Threads gar nichts verstanden ... Nichts, Nothing, Null, Niente .... Weil wenn, dann wäre dir aufgefallen, dass @Fraunette in eigener Verzweiflung/Not diesen Thread eröffnet hat ... und bei deinem ganzen Palaver hier ... kann ich mir einen Fremdschämfaktor nicht verkneifen ....
Bitte RICHTIG lesen. Auf dem GROßGESCHRIEBENEN liegt die Betonung.
Ich nicht geschrieben, dass es nicht MEIN Problem sei, sondern nicht mein PROBLEM - und das bezog sich auf einen Beitrag von @fafner, der schrieb, dass das nun aber mein Problem sei, wie ich die Sache sehe.
 
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  • #133
Ich frage mich, welches enorme Selbstbewusstsein die Frauen, die hier "den Mann" offensichtlich als einzig Schuldigen ausgemacht haben, an den Tag legen.
Bei mir entsteht der Eindruck, dass die betroffenen Frauen sich hinstellen und sagen:
"Ich (war) bin eine fast perfekte Frau. ER hatte alles, was er sich wünschen konnte. Es gab keinen Grund, fremdzugehen (alternativ: mich zu verlassen) etc."
Wo sind wenigstens kleine Selbstzweifel, ob man wirklich so toll war, ob man wirklich alles "richtig" gemacht hat - ob dem Mann nicht doch etwas gefehlt oder ihm etwas nicht gefallen hat?

Meine Frau hat mich verlassen (und möglicherweise auch betrogen, ich weiß es bis heute nicht, interessiert mich auch nicht, da es mittlerweile ohne Belang ist).
Und meine ersten Gedanken waren:
"Woran hat es gelegen?"
"Habe ICH etwas falsch gemacht?"
"Was hätte ich anders/besser machen können?"
Aber vielleicht "ticke" ich da auch einfach anders, bin selbstreflektierter,
oder habe schlichtweg wenig Selbstwertgefühl.

Ich glaub, du interpretierst da (vielleicht aus eigener Betroffenheit) etwas, das so nicht geschrieben wurde.
Ich habe gerade vor kurzem hier im Thread von @Fraunette geschrieben, dass in einer Beziehung immer zwei dazu gehören - folglich auch beim Scheitern. Und daher erachte ich es als wichtig an, die eigenen Anteile an diesem Scheitern anzusehen und zu erkennen. Weil es für eine eventuell nächste Beziehung von Bedeutung ist (sonst landest du über kurz oder lang wieder bei den gleichen Fehlern). @Fraunette hat auch ganz schön beschrieben, was passiert, wenn du in der Opferrolle verhaftet bleibst (die anfänglich vielleicht als ganz bequem angesehen wird) - die Gefahr der Verbitterung ist groß und damit schadest du dir letztendlich selbst.
Der Ausweg einer Affäre ist meines Erachtens nach ein falscher und zutiefst verletzender Weg zu zeigen, dass etwas in der Beziehung nicht stimmt. Eine Affäre ist aber das Signal - nicht der Auslöser. Würde alles passen, käme es nicht dazu. In eine intakte Beziehung kommt keiner rein.
 
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  • #134
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass du mit deinen Zeilen aussagen willst, dass Frau ihren Anteil daran hat, dass der Mann sehr lange sie betrogen hat?
Nein, aber es war mir klar, dass diese Auslegung kommen würde.
Ich möchte lediglich darstellen, dass, wenn etwas Grundlegendes in einer Beziehung falsch läuft (und wie bereits mehrfach geschrieben, ist das in der Regel der Fall wenn Mann (oder auch Frau) fremdgeht), man auch bei sich selbst schauen könnte, welche Rolle man in der Beziehung spielt/gespielt hat.
So wie ich es in Erinnerung habe, hat Fraunnette schon bei sich selber geschaut. Fakt ist aber, dass es ihr schwer fällt, den Betrug, nicht zu vergessen bei 31 Jahren Ehe absolut verständlich.
Betrug bleibt Betrug - und der wird nicht dadurch verständlicher, dass er früher oder später erfolgte.
Deine Zeilen könnte man ja umdrehen und sich fragen, warum Mann nicht wütend auf die Frau ist, dass sie ihn dazu gebracht haben soll, fremd zu gehen, seinen Anteil daran sieht, warum er mit ihr nicht das Gespräch gesucht hat, damit er halt nicht fremd geht, seine Ehe-Frau anlügt, das finde ich am schlimmsten.
Nein. Es geht nicht um Rechtfertigung oder Absolution des Fremdgehens des EX. Es geht um den Umgang mit den Gefühlen wie Wut und Hass gegen ihn.
Fakt ist, er hat sie hintergangen, obwohl es bestimmt Möglichkeiten gegeben hätte, das Gespräch zu suchen, oder sich zu von Fraunette sauber zu trennen, bevor er sich mit anderen Frauen einlässt. Denn vielleicht war die jetztige Frau mit der er zusammen ist, nicht die Erste.
Einspruch, euer Ehren, da hypothetisch.
Menschen unterliegen Gefühlen und handeln nicht grundsätzlich rational. Es muss nicht zwingend ein Grund für ein bestimmtes Handeln geben. Und selbst wenn, würden bestimmte Handlungsweisen deshalb nicht grundsätzlich zu rechtfertigen sein.
Eher sollte die Next Selbstreflexion betreiben, warum sie sich mit so einen miesen Charakter einlässt. Kann natürlich sein, dass der Ex von Fraunnette seiner Next nicht die Wahrheit erzählt hat, was meiner Erfahrung nach, oft der Fall ist.
Auch das ist wertend und verallgemeinernd: "Wer fremdgeht hat (grundsätzlich) einen miesen Charakter". Es mag sein, dass der- oder diejenige moralisch nicht gesellschaftskonform handelt, aber ihm deshalb einen grundlegend schlechten Charakter zu unterstellen?
 
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  • #135
Mir fällt da gerade die Geschichte mit dem Ex-Mann meiner Freundin ein. Sie hatte sich von ihm getrennt, weil er sie betrogen hat. Er hat rum geheult und war total erstaunt. Jahre später lernte ich ihn über sie kennen. Er hat mich in ihrem Beisein direkt angebaggert und mir noch in dem ersten persönlichen Gespräch erzählt, warum er meine Freundin betrogen hat. Sexuell war er sehr unzufrieden und fragte sich, ob das alles gewesein sein soll.
Hm, diese Offenbarung würde ja einen meiner Eindrücke unterstreichen.
 
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  • #136
Du argumentierst IMVHO immer noch an der Sache vorbei : Wenn diese Unzufriedenheit - egal, bei wem ! - besteht, warum macht man - Männer wie Frauen ! - dann nicht erst "Nägel mit Köpfen", beendet die Beziehung und trennt sich, bevor man mit der/dem Nächsten etwas anfängt (um es mal freundlich auszudrücken) ?

Weil das Mut erfordert und es einfacher ist, etwas zu beenden, wenn man bereits etwas Neues in petto hat ;)
 
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  • #137
Ich glaub, du interpretierst da (vielleicht aus eigener Betroffenheit) etwas, das so nicht geschrieben wurde.
Nö, ich hege weder Hass noch anderweitigen Groll gegen meine EX.
Und daher erachte ich es als wichtig an, die eigenen Anteile an diesem Scheitern anzusehen und zu erkennen. Weil es für eine eventuell nächste Beziehung von Bedeutung ist (sonst landest du über kurz oder lang wieder bei den gleichen Fehlern).
Nicht nur für die nächste Beziehung, sondern vor allem für die Verarbeitung der alten Partnerschaft und der Trennung.
Der Ausweg einer Affäre ist meines Erachtens nach ein falscher und zutiefst verletzender Weg zu zeigen, dass etwas in der Beziehung nicht stimmt. Eine Affäre ist aber das Signal - nicht der Auslöser. Würde alles passen, käme es nicht dazu. In eine intakte Beziehung kommt keiner rein.
Nichts anderes habe ich geschrieben. Nur ging es mir zusätzlich darum, sich seine eigene Rolle innerhalb der Beziehung bewusst zu machen und die eigenen Verhaltensweisen zu betrachten, um diesen nachträglichen, in vorliegendem Fall ja offensichtlich nicht versiegenden Hass bewältigen zu können.
 

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  • #139
Und der eigene Anteil, der mit Sicherheit, in welcher Form und Ausprägung auch immer, vorhanden war, kam hier gar nicht zur Sprache.
Die Ausgangsfrage war: Was kann ich tun, um meinem Ex verzeihen zu können. Verzeihen kann ich nur etwas, wenn der Andere mit etwas angetan hat.
Glaubst du wirklich, dass es helfen würde, zu sagen "ja, ich war ja selbst schuld, ich habe ihn so schrecklich behandelt und habe ihn in die Arme einer Anderen getrieben"
Ich glaube, du verstehst nicht, um was es geht. Es geht nicht um die Schuld an der Trennung, denn dazu gehören immer zwei. Es geht um Verletzungen.
Wird ein Mensch von einem anderen verletzt, dann muss sich der Verletzte eben keine Schuld zuschreiben lassen.
Vergleiche es doch einfach mal mit körperlicher Verletzung. Muss ich nach meiner Schuld fragen, wenn mich ein Mann schlägt?
 
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  • #140
in vorliegendem Fall ja offensichtlich nicht versiegenden Hass bewältigen zu können
Doch, der versiegt schon - die Tiefs werden seltener und sind nicht mehr in der Intensität.
Ich finde, dass ein massiver Vertrauensbruch derartige Gefühle rechtfertigt. Und Hass oder viel mehr Wut darauf zu empfinden massiv verletzt zu werden oder auf die Art wie gezeigt wurde, dass es in der Beziehung massivst kriselt schließt nicht aus, nach der ersten Schockphase sehr wohl auf Ursachenforschung zu gehen und die eigenen Anteile zu erkennen.
Und auch danach kann ich dabei bleiben und sagen "die feine englische Art eine Beziehung zubeenden war das sicher nicht" - um es mal etwas euphemistisch auszudrücken.
 
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  • #141
@IMHO Ich hab nochmal zurückgespult, um zu verstehen, wo du herkommst.
Ich (und vermutlich die meisten hier) stimme(n) dir zu, dass immer zwei zum Scheitern einer Beziehung gehören, wobei man trefflich darüber debattieren könnte, zu welchen Anteilen die Schuld verteilt werden kann, da ich glaube, dass das oft nicht 50:50 ist.
Es ging allerdings ja darum, was man / frau tun kann, um den letzten Groll zu beseitigen, ob Verzeihen da hilft. Und mein Eindruck ist, dass @Fraunette sich schon sehr intensiv mit ihren Anteilen beschäftigt hat, und trotzdem noch nicht da ist, wo sie hin will.
Eine Gegenthese zum Verzeihen und 'bei sich selbst schauen' ist, dass es auch wichtig und richtig sein kann, einfach mal richtig wütend zu sein.
 
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  • #142
Die Ausgangsfrage war: Was kann ich tun, um meinem Ex verzeihen zu können. Verzeihen kann ich nur etwas, wenn der Andere mit etwas angetan hat.
Ich hatte es so gelesen, dass die TE das Verzeihen als Lösung ansah, um eben nicht immer Wut und Hass empfinden zu müssen, sobald der EX ins Spiel kommt.
Glaubst du wirklich, dass es helfen würde, zu sagen "ja, ich war ja selbst schuld, ich habe ihn so schrecklich behandelt und habe ihn in die Arme einer Anderen getrieben"
Das ist übertrieben - und erneut sehr einseitig. Wir sprechen hier über Menschen und deren vielschichtige Handlungsweisen, die keiner Ratio unterworfen sind. Es bedarf nicht immer eines Grundes (auch wenn es diesen häufig gibt) für konkrete Taten.
Ich würde mir wünschen, dass die TE zu der Erkenntnis gelangt, dass es aufgrund der diversen Denk- und Handlungsweisen BEIDER Beteiligter zu dieser Trennung gekommen ist und diese nicht ausschließlich aufgrund des Fremdgehens gescheitert ist. Das war möglicherweise nur EIN (wenn auch sehr deutliches und für den Betrogenen ohne Frage äußerst schmerzhaftes) Anzeichen für Unstimmigkeiten innerhalb der Beziehung.
Ich glaube, du verstehst nicht, um was es geht. Es geht nicht um die Schuld an der Trennung, denn dazu gehören immer zwei. Es geht um Verletzungen.
Mein Ansatz zielt dabei eher darauf ab, dass die Trennung eine unweigerliche Konsequenz der verschiedensten (möglicherweise kaum wahrnehmbaren) Differenzen war und dementsprechend die (ohne Frage für den Betrogenen stark spürbare) Verletzung dadurch relativiert werden kann.
Wird ein Mensch von einem anderen verletzt, dann muss sich der Verletzte eben keine Schuld zuschreiben lassen.
Ist es tatsächlich so einfach?
Wir sprechen hier nicht von der Rechtmäßigkeit von physischer Gewalt.
Wenn ich einen ohnehin bereits agressiven Menschen weiter provoziere, sodass dieser Gewalt anwendet, bin ich der Verletzte - und der Agressor hat ohne Frage rechtswidrig gehandelt.
Aber bin ich völlig frei von Schuld?
Und da läge der Ansatz, die aufgrund der zugefügten Verletzung entstandene Wut und den Hass anders zu bewerten.
 
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  • #143
Wenn ich einen ohnehin bereits agressiven Menschen weiter provoziere, sodass dieser Gewalt anwendet, bin ich der Verletzte - und der Agressor hat ohne Frage rechtswidrig gehandelt.
Aber bin ich völlig frei von Schuld?
Vorsicht! Das ist dann gerne die Ausrede von gewalttätigen Ehepartnern: Du hast mich provoziert, du hast Mitschuld. Nein, so ist es nicht.
 
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  • #145
Es ging allerdings ja darum, was man / frau tun kann, um den letzten Groll zu beseitigen, ob Verzeihen da hilft.
Und mein Ansatz war, dass eine Art von "Verzeihen" möglicherweise besser gelingen kann, wenn man sich seiner eigenen Rolle innerhalb der Beziehung nochmals bewusst wird.
Eine Gegenthese zum Verzeihen und 'bei sich selbst schauen' ist, dass es auch wichtig und richtig sein kann, einfach mal richtig wütend zu sein.
Ja, ohne Frage. Aber das spielt sich, meiner Kenntnis nach, eher in der unmittelbaren "Anfangsphase" einer Trennung ab und ebbt in der Regel mit fortschreitendem Abstand vom EX (soweit möglich) ab.
 

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  • #147
sondern vom Blickwinkel des/der "Verletzten" auf das Geschehen.

Aber genau darum geht es. Kein Opfer darf denken "ich bin schuld, weil mich mein Mann geschlagen hat" - nein, ist sie nicht. Und auch nicht, dass sie ihr Mann betrogen hat.
Was du meinst: Sie kann durchaus ihren Teil dazu beigetragen haben, dass der Partner unglücklich in der Beziehung ist und dass er die Beziehung auflösen möchte. Aber sie hat keine Schuld daran, wie er es macht, also dass er sie betrügt, belügt oder verletzt.
Das ist ganz alleine seine Entscheidung und seine Verantwortung.
 
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  • #148
Bin ich schuld, wenn ich freizügig angezogen bin und vergewaltigt werde?
Die "Beispiele" hier werden immer extremer und radikaler.
Und immer "schwarz-weißer".
Mittlerweile sind wir bei physischer Gewalt angelangt.
Gestartet sind wir mal bei verletzten Gefühlen und möglicher Verzeihung.
Und nochmal: Es geht nicht um Schuld. Oder Absolution.
Es geht darum, einen Umgang mit den aus den Geschehnissen resultierenden Emotionen wie offensichtlich nicht enden wollenden Hasses und Wut zu finden. Und dabei auch eigene Handlungsweisen zu betrachten und nicht den Fokus einzig und allein auf den anderen zu legen.
Außerdem habe ich nicht geschrieben, dass das die Lösung sei, sondern dass dieser Weg möglicherweise helfen KÖNNTE, besser mit den jetzigen Emotionen umzugehen. Denn offensichtlich reichen zeitlicher und räumlicher Abstand alleine nicht aus, die Wut und den Hass zu mildern.
 

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  • #149
Die "Beispiele" hier werden immer extremer und radikaler.
Und immer "schwarz-weißer".
Mittlerweile sind wir bei physischer Gewalt angelangt.

Wenn ich einen ohnehin bereits agressiven Menschen weiter provoziere, sodass dieser Gewalt anwendet, bin ich der Verletzte - und der Agressor hat ohne Frage rechtswidrig gehandelt.
Aber bin ich völlig frei von Schuld?
 
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  • #150
@IMHO Wenn du dich jetzt in die Ecke desjenigen schiebst, der zu unrecht als einer hingestellt wird, welcher Frauen die Schuld daran gibt, das Opfer männlicher Gewalt zu sein, hätten wir ein schönes Beispiel für die sich selbsterfüllende Prophezeiung... :)