Alienor

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  • #361
Richtig: ich kann meine (Liebes-) Gefühle für einen anderen Menschen nicht steuern oder beeinflussen.
Aber ich kann meine eigenen Gefühle, die in bestimmten Situationen in mir hochkommen steuern oder zumindest kontrolliren (in gewissen Grenzen) .

Wenn man sich einlässt, gibt es kein "wenn" oder "vielleicht" oder "heut ein bisschen mehr, mrgen dafür weniger". Es ist ein ganzheitliches Gefühl. Ich würde sogar sagen, wenn es nicht ganzheitlich ist, ist es keine Liebe.

Da maßt du dir an, mich besser zu kennen, als ich mich selbst. Aber ich kann dir versichern, dass ich meine (stets hehren!) Motive prüfe :)!

Ich maße mir nichts an, ich schreibe meine Gedanken auf, die mir bei deinem Text gekommen sind..du reagierst empfindlich an dieser Stelle...

Wir gehen von völlig verschiedenen Vorstellungen aus: ich glaube nicht, dass mich die Leibe erst "ganz" machen muss. Und deshalb ist mein Partner auch nicht Teil von mir.
Aber das ist keine Frage einer Diskussion, sondern Ansichtssache.
.

Die Liebe kann niemanden ganz machen, der nicht schon ganz ist. Aber sie kann zwei Menschen ganzheitlich verbinden. Es gibt einen Unterschied zwischen "ganz" und "ganzheitlich". Und ja, meine Partner sind immer Teil von mir und trotzdem sie selbst. Und aus diesem Grund empfinde ich auch Verantwortung.
 
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  • #362
Gegnseitige Rücksichtnahme, Unterstützung, Respekt, dem Partner zuliebe etwas tun / lassen - das ist doch nicht das Thema. Es geht um Verantwortung. das ist etwas völlig anderes.
Das sehe ich anders.




Ich werde meinen Partner immer mal wieder verletzen. Das ist unvermedlich, und manchmal geshcieht dies nicht aus Unwissenheit oder aus Versehen, sondern weil einige unserer persönlichen Interessen / Bedürfnisse nicht zusammen passen oder gar völlig gegengesetzt sind. Und weil wir eben nicht immer alle gut und tugendhaft sind, sondern eben auch oft genug egoistisch oder neidisch oder rachsüchtig.. was auch immer.
Auf das sprech ich an als ich folgendes meinte:
Ob ich diese Verantwortung annehme und es mir die Handlung wert ist (z.B. anderweitig so verliebt, dass dieses Gefühl auch nicht mehr weg gehen mag) steht dann nochmal auf einem anderen Blatt Papier und ist ein anderes Thema.
Dass es auch mal gut ist eine Verantwortung nicht anzunehmen bzw sich nicht aufzubürden sieht man vielleicht in "Spaß".




Oder ich leugne das Ganze und bringe enorme Kraftanstrengungen auf, mich zu verbiegen oder den Partner ändern zu wollen, da er ja für mein Glück zuständig ist, und wenn ich unglücklich bin, muss er was ändern.
Davon sprach ich nicht und dem stimme ich auch nicht zu.




Oder ich kann eben versuchen, an meiner Kränkbarkeit zu "arbeiten" (blödes Wort; hab grad kein anderes), Verantwortung für meine eigenen Gefühle zu übernehmen und nicht dem anderen die Schuld dafür zu geben, dass es mir schlecht geht.
Ja, natürlich, wenn es nicht im Verantwortungsbereich meines Partners liegt, dass es mir schlecht geht. Wenn er mich jedoch z.B. schlägt, liegt die Tatsache, dass er mir schlecht geht und ich Schmerzen habe sehr wohl in seinem Verantwortubgsbereich.
Zusätzlich habe ich nich meine Eigenverantwortung, mich der Situation zu entziehen.
Beides schließt sich nicht gegenseitig aus.
 
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  • #363
Für meine Handlumgem natürlich. Aber das heißt nicht, dass ich durch meine Handlungen alle schlechten Gefühle von meinem Partner fernhalten kann oder sollte.
Ich glaube das behauptet auch niemand. Ich also auf jeden Fall nicht.



dieses "Eins sein" oder eben dieser Wunsch nach Verschmelzung in der Liebe
Dies propagiere ich auch nicht und auch ich stehe dem ausgesprochen kritisch gegenüber, obwohl ich eine gewisse Verantwortlichkeit für das Wohlergehen meines Partners sehe.
 
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  • #364
Und ja, meine Partner sind immer Teil von mir und trotzdem sie selbst. Und aus diesem Grund empfinde ich auch Verantwortung.[/QUOTE]
Das ist glaube ich die grundlegend verschiedene Auffassung, die wir von einer Liebesbeziehung haben.
Ich finde das wirklich interessant. Ich verstehe dich und würde mir diese art der Beziehung auch wünschen. Nur glaube ich, dass es nicht möglich ist.
Vielleicht hat die Liebe deshalb so eine Macht, weil sie uns die Möglichkeit einer art "göttlichen" Einheit verspricht, die aber meiner Meinung / Erfahrung nach nicht zu erreichen ist.
Ich weiß es nicht. Viellicht geht es ja?:)
 
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Deleted member 22756

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  • #365
Wenn er mich jedoch z.B. schlägt, liegt die Tatsache, dass er mir schlecht geht und ich Schmerzen habe sehr wohl in seinem Verantwortubgsbereich.
Ja, da wird es schwierig. Aber das ist glaube ich ein anderes Thema.
Ich finde es gerade nicht so einfach, das ganze auf "abstrakter" Ebene mit Dir zu diskutieren liebe Synergie. Es ist anders, weil Du doch wohl gerade so persönlich involviert bist.
..finde gerade keine passendere Formulierung.

"Ob ich diese Verantwortung annehme und es mir die Handlung wert ist (z.B. anderweitig so verliebt, dass dieses Gefühl auch nicht mehr weg gehen mag) steht dann nochmal auf einem anderen Blatt Papier und ist ein anderes Thema."

Das verstehe ich nicht ganz.

Zusätzlich habe ich nich meine Eigenverantwortung, mich der Situation zu entziehen
Und hier meine ich, dass ich eben gerade die komplette Eigenverantwortung habe (oder zumindest annehmen sollte). Also dass ich sie nicht abgeben sollte, Vielleicht ist das das Missverständnis.
 
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Deleted member 20013

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  • #366
Ok. Ich versuche es anders ausgedrückt.
Angenommen:
Ich liebe meinen Partner, wir leben eine monogame Beziehung, ich habe ihm Treue versprochen, ich weiß, dass es ihn verletzen würde, hätte ich Sex mit jemand anderem ("würde ihm vor's Schienbein treten"). Ich nehme also die Verantwortung an, ihn nicht dadurch zu verletzen, indem ich mit anderen Menschen Sex habe. Was mir leicht fällt, da ich eh kein Interesse an Anderen habe. Aber dann kommt eine Zeit, in der es zwischen uns nicht so gut läuft. Ich trage noch immer die o.g. Verantwortung. Im Auge dieser Verantwortung entscheide ich mich dagegen meinen Frust weg zu vögeln und gehe stattdessen Joggen, weil ich meinen Partner nicht verletzen und unsere Beziehung nicht in die Tonne treten mag.
Viel später dann verliebe ich mich, denke es ist eine Phase, lebe meine Verantwortung, bemühe mich um meine Beziehung, stelle aber mit der Zeit fest, dass die Verliebtheit keine Phase ist und muss dem ins Auge sehen, dass ich meiner Verantwortung für meinen Partner nicht mehr gerecht werden kann und ihn verletzen muss. Die Prioritäten haben sich verschoben und Versuche dagegen anzugehen waren erfolglos. Nun habe ich nur noch in der Hand wie leicht oder schwer ich es meinem Partner und mir mache.
Ich würde es mir tendenziell eher schwerer machen, um es meinem Partner leichter zu machen, denn ich breche bereits mein Versprechen an ihn. Da ist Schadensbegrenzung auf meine Kosten das mindeste, was ich tun kann. Denn eine Beziehung einzugehen ist eine bewusste Entscheidung und ein Versprechen, in meinen Augen.

Die Verantwortung nicht anzunehmen würde heißen beim leisesten und kleinsten Funken Zweifel das Handtuch zu werfen und meinen Hedonismus über das Wohlergehen meines Partners und über mein Versprechen an ihn stehen zu lassen.

Das alles geht aber nicht so weit, dass eine Beziehung aufrecht erhalten wird, obwohl sie mir nicht mehr gut tut. Aber ich habe den Anspruch, dass man sich an seine Versprechen hält - sofern möglich.
(Ich bin mir bewusst, dass es leider sehr unterschiedliche Auslegungen von "möglich" gibt. Manche bleiben viel zu lange, andere geben viel zu früh auf. Einen gesunden Mittelweg zu finden scheint unheimlich schwer zu sein.)




Aber ich bin nur eine Blinde, die von Farben spricht.... :D




weil Du doch wohl gerade so persönlich involviert bist
Nein.
Falsch angenommen.
Ich bin nicht persönlich involviert.
Auf akut physischen Beispielen argumentiert es sich für mich leichter und ich sehe hinsichtlich der Verantwortlichkeit keinen Unterschied zwischen physischen und emotionalen Schmerzen, bzw. dem Unterlassen von Schmerzenszufügung und Glücklichmachung. Ich wünsch, dass es meinem Partner gut geht - sowohl duch das Eine (Schmerzvermeidung) als auch durch das Andere (Glücksbereitung)
 
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  • #367
Ich würde es mir tendenziell eher schwerer machen, um es meinem Partner leichter zu machen, denn ich breche bereits mein Versprechen an ihn. Da ist Schadensbegrenzung auf meine Kosten das mindeste, was ich tun kann. Denn eine Beziehung einzugehen ist eine bewusste Entscheidung und ein Versprechen, in meinen Augen.
Bis zu dieser Stelle gehe ich mit Dir konform.
Warum "auf meine Kosten"?
Da ist die Strafe für die Schuld.

Wenn es darauf ankommt: Ich denke, man leidet ohnehin in so einer Situation? Ist das nicht Absolution genug?
Die Verantwortung nicht anzunehmen würde heißen beim leisesten und kleinsten Funken Zweifel das Handtuch zu werfen und meinen Hedonismus über das Wohlergehen meines Partners und über mein Versprechen an ihn stehen zu lassen.

Das sehe ich nicht so. Weil mich nicht die "Verantwortung" - oder will man es "Pflichtbewusstsein", oder die Konvention, die Angst, was auch immer nennen? bei meinem Partner hält, sondern ein sehr wankelmütiges Gefühl.
Und das ist das, was vielleicht so verstörend ist. Dass das so unvernünftig, unkontrollierbar und nicht bewusst zu steuern ist. Auf beiden Seiten.

Ich glaube, ich verstehe Dich.
Diese Sicherheit, das gegenseitige Versprechen ist unwiderstehlich und ich glaube, es ist gfährlich.
Ist übrigens ein sehr schönes Stück von Dürrenmatt :) "Das Versprechen"
 
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  • #368
Nein.
Falsch angenommen.
Ich bin nicht persönlich involviert.
Auf akut physischen Beispielen argumentiert es sich für mich leichter und ich sehe hinsichtlich der Verantwortlichkeit keinen Unterschied zwischen physischen und emotionalen Schmerzen, bzw. dem Unterlassen von Schmerzenszufügung und Glücklichmachung. Ich wünsch, dass es meinem Partner gut geht - sowohl duch das Eine (Schmerzvermeidung) als auch durch das Andere (Glücksbereitung)
Okay, das respektiere ich. Entschuldige, wenn ich da zu viel reininterpretiert habe.
 
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  • #369
Stimmt. Vermutlich. Das kann durchaus so interpretiert werden. Habe ich bisher so nicht gesehen.



Wenn es darauf ankommt: Ich denke, man leidet ohnehin in so einer Situation? Ist das nicht Absolution genug?
Mein erster Gedanke war "Ja, aber doch selbstverschuldet, wohingegen der Partner unverschuldet leidet." Aber das greift wohl wieder zu kurz. Muss ich sacken lassen.



sondern ein sehr wankelmütiges Gefühl.
Und das ist das, was vielleicht so verstörend ist. Dass das so unvernünftig, unkontrollierbar und nicht bewusst zu steuern ist. Auf beiden Seiten.
Das sehe ich ganz anders. Eine Beziehung mit einer Person einzugehen ist für mich eine bewusste Entscheidung, die auch meine Loyalität auf den Plan ruft.
Dein o.g. würde ich einer Fickbeziehung zuschreiben. Ohne Verantwortung. Ohne Versprechen. Ohne...... halt nur auf der Basis der Hedonie und damit wankelmütig.




:)




Gute Nacht.
 
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  • #371
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  • #372
Weil ich es nicht mag, wenn jemand meint, mich zu verstehen, wenn er mich nicht kennt.
Ich kenne Dich nicht.
Mag aber was Du hier schreibst. :)
 
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  • #373
Weil ich es nicht mag, wenn jemand meint, mich zu verstehen, wenn er mich nicht kennt.
Ich kenne Dich nicht.
Mag aber was Du hier schreibst. :)
Man muss doch nicht unbedingt jemanden kennen, um dessen Gedankengänge, Argumentationsstruktur nachvollziehen/verstehen zu können.

Wenn dem so wäre, könnten alle Menschen mit dem Lesen von Texten, die durch jemanden geschrieben wurden, den sie nicht persönlich kennen, aufhören.
 
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  • #375
Das mit der "Selbstliebe" hat halt ein wenig so einen narzisstischen Beigeschmack. Ich weiß schon, wie es gemeint ist, aber, wenn ich z.B. so in mich hineinhorche, dann bin ich so im Großen und Ganzen einverstanden mit mir, aber mich selbst zu lieben genauso in diesem brennenden Gefühl wie zu einem Anderen, das spüre ich nicht. Ich bin ich, das ist ok so, weil ich identisch immer in einem Werden bin. Doch auf der Ebene der Liebe kann ich nur etwas innig lieben außerhalb von mir, das ist eine Kraft, die woandershin reicht und sich nicht in mich ergießt.
Bin ich da jetzt noch nicht so weit?
Ich liebe mich selber aber die Liebe welche ich erhalte wenn ich etwas grosses ausserhalb von mir liebe ist wie ein zehnfacher Expander von dem was ich für mich selbst empfinde. Ich kann diese "innige Liebe" mit Selbstliebe nicht ersetzen aber dennoch brauche ich dazu auch die Selbstliebe.
Warum sollte man das machen? Das wäre eine Frage nach dem Sinn des Lebens. Die Antwort darauf liegt sicher nicht darin: weil, wenn schon niemand mich liebt und ich niemanden liebe, wenigstens ich selber mich liebe um zu leben. Mich gut um mich kümmere, dann kann ich erst lieben und Liebe erhalten.
Goldrichtig, Selbstliebe ist der Schlüssel zu "inniger Liebe", diese kann man aber nur jemand anderem geben mit vergleichbarer seelischer Stärke, Hund zähle ich nicht dazu.

Ein Extrem, egal in welche Richtung, finde ich jedoch kritisch weil es einem in ein Gefängnis steckt von dem man irgendwann kaum noch rauskommt; die Liebe muss frei sein damit sie in sich selbst erblühen kann und aussen neue Früchte tragen kann, so würde ich es beschreiben.

Liebe @Luzi99 : Das hört sich nach einer einseitigen und sogar ungesunden Beziehung an, in der der Eine sich durchsetzt und der Andere auf der Basis seines Bedürfnisses, vielleicht sogar des Klammerns, verletzt ist. Kompromisse funktionieren anders: jeder sieht das Bedürfnis des Anderen in einer gleichen Wertigkeit und es wird ein Weg zusammen gefunden, der Beiden entspricht. Und, in der Liebe kann man den Anderen auch in seinem Bedürfnis loslassen, ohne, dass es verletzend wirkt oder man sich gekränkt fühlt. Einfach deswegen, weil er etwas gerne macht, das auch mal nicht im Bereich der Paarbeziehung stattfindet. Sie trägt das in einem Miteinander. Deine obigen Zeilen hören sich so an, wie wenn ein Egozentrierter auf einen Unselbständigen, Abhängigen trifft. Da wird Einer immer leiden.
Ich sehe Liebe nicht als Kompromiss an weil man verzaubert sich gegenseitig mit dem was man sonst noch liebt und diese Liebe kann zur eigenen Liebe werden. Dabei ist das Verhältnis beidseitig identisch weil solange man gegenseitige Achtung hat wird man immer das tun wollen was der andere mag; d.h. man wird sich langsam immer ähnlicher und es ist wie ein Spiegel seiner selbst. Das kann auch anstrengend sein und deswegen braucht man ab und zu etwas Freiraum wo man etwas Distanz schafft bis man wieder fit für diese Auseinandersetzung mit der Nähe ist.
 
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Xeshra

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  • #376
Man muss doch nicht unbedingt jemanden kennen, um dessen Gedankengänge, Argumentationsstruktur nachvollziehen/verstehen zu können.

Wenn dem so wäre, könnten alle Menschen mit dem Lesen von Texten, die durch jemanden geschrieben wurden, den sie nicht persönlich kennen, aufhören.
Das wäre richtig wenn man davon ausgeht dass Verstand auf rein rationaler Ebene stattfindet, tut er aber nicht. Es gibt eine Ebene eines Verständnisses welches nicht rational erfasst werden kann da rein mit dem Herzen wahrgenommen. Jemanden "kennen" muss man dazu allerdings nicht: Manchmal braucht es ein halbes Menschenleben bis man seinen Partner richtig kennt da ein Mensch so ungeheuer vielschichtig sein kann, dazu stetig fähig sich zu verändern. Kennen und verstehen halte ich nicht für essentielle Attribute sondern lediglich die "aufblühende Liebe" welche munter wächst und immer wieder aufs neue Früchte trägt da man "zusammen am wachsen" ist. Ich treffe dieses "Ringen nach Verständnis sowie Kenntnis" ständig an und jedesmal wenn ich entgegne dass es gar nicht relevant ist für die Liebe kommt das absolute Unverständnis, dann weiss ich dass dieser Mensch für die Liebe nicht bereit ist. Liebe bedeutet eigentlich im Kern dass man etwas versteht was man nicht versteht, ein Paradoxon.
 
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  • #377
Einen wunderschönen guten Morgen zusammen!:D
Einer meiner versteht nicht, warum Ihr Euch über dieses Thema überhaupt Gedanken macht und Schwierigkeiten habt, mit der Vergangenheit abzuschließen. Nach dem Motto "Fort ist fort!" muss man einfach die Vergangenheit abhaken und nur (!) nach vorne schauen. Mir persönlich ist es völlig Banane, ob meine Seele meine ganzen Exen verziehen hat oder nicht und schon gar nicht werde ich dafür mentale Energie aufwenden, um noch darüber nachzudenken. Und es gibt auch sowieso nichts, was ich aus der Beziehungsvergangenheit gelernt habe, da die nächste Frau mit der vorherigen nicht vergleichbar sein wird. Was früher als falsch empfunden wurde ist vielleicht bei der nächsten Partnerin richtig und und umgekehrt...Meine Gedanken richte ausschließlich in Richtung neuer Dame, wie ich sie mir vorstelle, z.B, dass sie mit Freude transparente, schwarze Strumpfhosen trägt...:D
 
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Deleted member 21128

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  • #378
Weil ich es nicht mag, wenn jemand meint, mich zu verstehen, wenn er mich nicht kennt.
Ich hoffe, du siehst mir trotzdem nach, wenn ich nicht nur meine dich zu verstehen, sondern dir sogar auf ganzer Linie zustimme. Meiner Ansicht nach funktioniert eine Liebesbeziehung auf lange Sicht nur so, wie du es annimmst.
Die Argumentation von dir @Synergie hinkt gewaltig!
Luizi99's These: Mein Partner ist für sein Glück verantwortlich und ich für meins.
Dein Gegenargument: Nein, denn wenn ich ihm Schmerzen zufüge, dann bin ich für sein Unglück verantwortlich, also bin ich doch für sein Glück verantwortlich.
Wenn das stimmen würde, wäre ja jeder für das Glück aller Lebewesen dieser Erde zuständig, denn sobald ich ihm Schmerzen zufüge, bin ich dafür verantwortlich. Also vielleicht wird zumindest hier verständlich, dass man sich mit diesem Ansatz völlig überfordert.
Für absolut richtig halte ich folgende (einschränkende) Aussage:
obwohl ich eine gewisse Verantwortlichkeit für das Wohlergehen meines Partners sehe.
denn natürlich übernehme ich in jeder Beziehung - und ganz besonders in einer Liebesbeziehung - Verantwortung für den anderen. Er begibt sich ein Stück weit in meine Hände und verlässt sich darauf, dass es mein Bestreben ist, ihn gut zu behandeln, ja, mitunter sogar "glücklich zu machen." Aber das bedeutet trotzdem nicht, dass ich die Verantwortung für sein Glück trage, die muss bei ihm bleiben!
Warum?

Mich überfordert das. Schließlich gibt es ja noch andere Einflüsse auf sein Wohlbefinden. Welche, die ich nicht kontrollieren kann.
Manchmal weiß ich gar nicht, was ihn glücklich macht. Wenn es etwas ist, was ich tun kann, dann kann er seiner Verantwortung gerecht werden, indem er es mir sagt.
Manchmal bin ich schlicht nicht bereit dazu, weil es nicht meinen Interessen entspricht bzw. mich unglücklich machen oder mir Nachteile verschaffen würde.
Ich würde diese Macht über einen Menschen nicht haben wollen, dass ich täglich mit Kleingkeiten über sein Wohlergehen bestimmen könnte. Mir genügt die Verantwortung, dass ich ihn zutiefst verletzen und ins Unglück stürzen kann, völlig.
Umgekehrt würde ich mich ungern in so eine Abhängigkeit begeben wollen.
Wenn ich von meinem Partner erwarte, dass er mich glücklich macht, dann öffne ich Manipulation Tür und Tor.
Wenn ich mir die Verantwortung für das Glück meines Partners zuspreche, halte ich das für anmaßend. Ich glaube, dass er selber groß ist und sich gut um sich kümmern kann.
Ich würde zu sehr in seine Autonomie eingreifen. Was passiert eigentlich, wenn ich glaube, viel besser zu wissen, was für ihn gut ist, als er selbst?
....
@Synergie Du hast selbst auf deine Situation ("Spaß") verwiesen. Vermutlich ist das kein ganz glückliches Beispiel, weil du ja bei 'ihm' auch eine ambivalente Haltung wahrnimmst, aber nehmen wir mal an, seine Entscheidung wäre tatsächlich so gefallen, weil er Verantwortung für die Folgen für dich und Auswirkungen auf dich übernimmt. Da wäre ja manch einer geneigt zu sagen, wie verantwortungsbewusst und liebevoll das dir gegenüber sei. Ich dagegen würde sagen "Schön blöd. Traust du ihr nicht zu, für sich selbst zu entscheiden? Die Folgen und Risiken dieser Entscheidung abzuschätzen und mit den Konsequenzen zu leben? Mal davon abgesehen, dass du sie unglücklich machst (und dich selbst mit), weil du das Risiko nicht eingehen willst, dass sie später unglücklich ist."
Wie gesagt, es geht vermutlich etwas an der Wahrheit vorbei, weil es für ihn (noch) andere Gründe gibt, aber an sich taugt es schon als gutes Beispiel dafür, was dabei rauskommen kann, wenn man sich für das Glück eines anderen verantwortlich fühlt und ihm damit diese Verantwortung abspricht.
Richtig wäre meiner Ansicht nach, wenn er sagen würde "Ich will das für mich nicht." (Was möglicherweise ohnehin der Wahrheit näher kommt.)

Ich bleibe dabei, ich bin für meine Handlungen und mein Verhalten verantwortlich, welches selbstverständlich Auswirkungen auf das Wohlbefinden meines Umfeldes hat. Aber die Verantwortung für das eigene Glück nehme und spreche ich meinen Mitmenschen nicht ab, auch nicht bzw. erst recht nicht meinem Partner.
 
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fleurdelis*

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  • #379
Bei all dieser Diskussion über: wer übernimmt welches Glück für wen? .... Ich persönlich kann das gar nicht beantworten .... ich für mich persönlich, schaue darauf dass ich nicht unglücklich bin ... und deswegen finde ich es wichtig darauf zu achten, wie viel Empathiefähigkeit ein Mensch besitzt, wenn er Verantwortungsvoll mit anderen Menschen umgehen kann, wird er das hoffentlich auch mit mir .... wer für sein Verhalten keine Verantwortung übernehmen kann und will .... wird nicht mein Partner sein....
 
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Xeshra

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  • #381
Das hört sich so Baukastenprinzip-Fingerfertig an, "sofern er mich nach neuster mentaler Berechnung unglücklich machen könnte dann bloss nicht lieben", so einfach ist es aber nicht. So als ob man es sich genaustens aussuchen kann nach rein sachlichen Kriterien in wenn man verliebt ist und letzten endes liebt und wo es nicht der Fall ist. Diese Angehensweise, quasi mit geistigem Liebesfilter, ist heutzutage ja gross in Mode, aber so funktioniert Liebe für mich nicht. Gerade deswegen geht vermutlich so viel sehr frühzeitig in die Brüche. Liebe hat für mich eine weitgehend phantastische Ebene, wenn ich jemanden antreffe und es packt mich ein romantisches tief ergreifendes Gefühl, eine Art rasende Hingezogenheit, dann schaltet es meinen Kopf aus und ich bin bei diesem Prozess nahezu machtlos. Ich könnte höchstens noch von Anfang an pickelhart die Verbindung kappen sodass es höchstens auf Freundesebene bleiben wird. Wenn ich es aber zulasse dann wird die Liebe ab einem Punkt nicht mehr einfach so rein aus mentalem Willen heraus kontrollierbar, das Herz ist irgendwann stärker und übermannt mich.

Würde ich meinen Kopf fragen "Was willst du eigentlich noch von deiner Ex", dann sagt er "Ja, gute Frage, vergiss sie endllich völlig, sie liebt dich nicht und basta", das Herz aber sagt etwas anderes "Aber sie kann ja nichts dafür, sie hat es einfach nicht verstanden, Dich nicht verstanden, Du liebst sie doch"... das ist ein innerer Kampf wo das Herz ständig die Oberhand kriegt. Es ist enorm schwer sowas einfach abzukoppeln und ich denke auch nicht dass Liebe per se etwas mit Zeitdauer zu tun hat, klar kann die Zeit Liebe festigen oder verstärken z.B. mit gemeinsamen Erlebnissen, aber es ist und bleibt nur einer von vielen Faktoren welcher einen Einfluss ausübt.
 
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  • #382
@Luzi99 Ich glaube für viele ist die Idee der Eigenverantwortlichkeit fürs eigene Glück beunruhigend, weil sie befürchten, dass sich dann Egoismus breit macht. Ich glaube, das Gegenteil ist der Fall. Wer sich fürs eigene Glück verantwortlich fühlt, ist viel besser bereit und in der Lage, etwas in eine Beziehung hineinzugeben, anstatt möglichst viel rauszuziehen.
 

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  • #383
Was ist Egoismus? Wenn man strikt für sich selber schaut oder geradlinig darauf zählt dass der Partner für einen schaut? Es ist erst dann Egoismus wenn es nicht vom Ich kommt, das was man wirklich will. Wenn man nicht mehr reflektieren kann, etwas bewusst ignoriert; die Ignoranz, dann stirbt das Ich und es herrscht nur noch Ego in Reinstform. Das ist die grosse Ursache des Egoismus und ich halte die Unreflektiertheit für gefährlich. Nicht aber das Verlangen darauf um umsorgt zu werden und auch nicht die Hingabe um sich für seinen Partner verantwortlich zu fühlen. Das alles ist natürlicher Bestandteil der Liebesbeziehung, es ist in dieser Hinsicht ein ständiges Nehmen und auch Geben.
 
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  • #384
Wenn man nicht mehr reflektieren kann, etwas bewusst ignoriert; die Ignoranz, dann stirbt das Ich und es herrscht nur noch Ego in Reinstform.
Was ist das ICH? Die Selbstwahrnehmung, also ein Modell von sich selbst?
Ernst Mach hat wie Paul Feyerabend* eine schöne Anekdote zum ICH hinterlassen, die die Selbstwahrnehmung vom Selbstbezug abhängig macht.

* https://www.youtube.com/watch?v=sE1mkIb1nmU#t=9m10s
 
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  • #385
Mir ist nicht klar, warum ihr Eigenverantwortung und Verantwortung für andere als sich gegenseitig ausschließende Dinge behandelt.
Ich sage nicht, dass man keine Sebstverantwortung z.B. für das eigene Glück, hat
 
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Xeshra

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  • #386
Wir gehen hier von merkwürdigen extremen Zuständen aus, aber so funktioniert es nicht, es gehört alles dazu und je nach Situation wird es woanders mehr Last haben.
 
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  • #387
Die Argumentation von dir @Synergie hinkt gewaltig!
Luizi99's These: Mein Partner ist für sein Glück verantwortlich und ich für meins.
Dein Gegenargument: Nein, denn wenn ich ihm Schmerzen zufüge, dann bin ich für sein Unglück verantwortlich, also bin ich doch für sein Glück verantwortlich.
Wenn das stimmen würde, wäre ja jeder für das Glück aller Lebewesen dieser Erde zuständig, denn sobald ich ihm Schmerzen zufüge, bin ich dafür verantwortlich. Also vielleicht wird zumindest hier verständlich, dass man sich mit diesem Ansatz völlig überfordert.

Erstaunlich...ich fühle mich mit diesem Ansatz überhaupt nicht überfordert...ich übernehme die Verantwortung und bin mir dieser bewusst. Du lehnst das offensichtlich rigoros ab... "alle Lebenwesen"...das sind ja nur die, die durch dich persönlich verletzt worden sind..das ist doch eigentlich für jeden, der ein bisschen nachdenkt überschaubar...wie gehst denn du durch die Welt?

Für absolut richtig halte ich folgende (einschränkende) Aussage:

denn natürlich übernehme ich in jeder Beziehung - und ganz besonders in einer Liebesbeziehung - Verantwortung für den anderen. Er begibt sich ein Stück weit in meine Hände und verlässt sich darauf, dass es mein Bestreben ist, ihn gut zu behandeln, ja, mitunter sogar "glücklich zu machen." Aber das bedeutet trotzdem nicht, dass ich die Verantwortung für sein Glück trage, die muss bei ihm bleiben!

Ja was denn nun? Du fährst ständig auf der Mittellinie herum...willst du nun überholen oder nicht?


Aha.
Na, mich überfordert das nicht...

Schließlich gibt es ja noch andere Einflüsse auf sein Wohlbefinden. Welche, die ich nicht kontrollieren kann.
Manchmal weiß ich gar nicht, was ihn glücklich macht. Wenn es etwas ist, was ich tun kann, dann kann er seiner Verantwortung gerecht werden, indem er es mir sagt.

Dagegen hilft reden Und wenn etwas schlimmes im Leben außerhalb der Partnerschaft passiert ist, bin ich Stütze und sorge daher für das weiterbestehen des Glücks des Partners. Ich bin da.

Manchmal bin ich schlicht nicht bereit dazu, weil es nicht meinen Interessen entspricht bzw. mich unglücklich machen oder mir Nachteile verschaffen würde..

Ja, solche kenne ich auch...
Das höchste ist das eigene Glück und die eigene Bequemlichkeit. Kann man täglich beobachten.

Ich würde diese Macht über einen Menschen nicht haben wollen, dass ich täglich mit Kleingkeiten über sein Wohlergehen bestimmen könnte.

Hast du aber...ganz automatisch.

Mir genügt die Verantwortung, dass ich ihn zutiefst verletzen und ins Unglück stürzen kann, völlig.

Bewusst bist du dir dessen also schon...


Umgekehrt würde ich mich ungern in so eine Abhängigkeit begeben wollen.
Wenn ich von meinem Partner erwarte, dass er mich glücklich macht, dann öffne ich Manipulation Tür und Tor..

Du bist schon drin...du begreifst das nur irgendwie nicht. Stell dir vor, deine Süße vergnügt sich in deiner Abwesenheit mit einem schicken Bodystyler aus dem Studio ...und sagt dann: Hörmal, für dein Glück bist du aber selber verantwortlich, Wolke. Begib dich nicht in eine solche Abhängigkeit!


Wenn ich mir die Verantwortung für das Glück meines Partners zuspreche, halte ich das für anmaßend. Ich glaube, dass er selber groß ist und sich gut um sich kümmern kann.
Ich würde zu sehr in seine Autonomie eingreifen. Was passiert eigentlich, wenn ich glaube, viel besser zu wissen, was für ihn gut ist, als er selbst?

?? Bist du ihr Vater, dass du "bestimmen" kannst? Bestimmen kann sie doch selbst, du kannst nur da sein für sie und helfen, was sie als Hilfe annimmt. Du kannst reden und Vorschläge machen und zuhören und auf Wünsche eingehen oder zumindest kompromissbereit sein, wenn es ihr wichtig ist. Für sie gilt das Gleiche.

Ich bleibe dabei, ich bin für meine Handlungen und mein Verhalten verantwortlich, welches selbstverständlich Auswirkungen auf das Wohlbefinden meines Umfeldes hat. Aber die Verantwortung für das eigene Glück nehme und spreche ich meinen Mitmenschen nicht ab, auch nicht bzw. erst recht nicht meinem Partner.

...aber die Verantwortung übernimmst du nicht...
Naja, das machen ja viele so. Es sind nur extrem wenige fähig zu einer echten Partnerschaft...sagte ich schon.
 

Alienor

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  • #388
Bei all dieser Diskussion über: wer übernimmt welches Glück für wen? .... Ich persönlich kann das gar nicht beantworten .... ich für mich persönlich, schaue darauf dass ich nicht unglücklich bin ... und deswegen finde ich es wichtig darauf zu achten, wie viel Empathiefähigkeit ein Mensch besitzt, wenn er Verantwortungsvoll mit anderen Menschen umgehen kann, wird er das hoffentlich auch mit mir .... wer für sein Verhalten keine Verantwortung übernehmen kann und will .... wird nicht mein Partner sein....

Stimme dir völlig zu...theoretisch...praktisch gibt es leider keinen Teststreifen, der mit Farberkennung ablesen lässt, ob es sich um echte Empathie oder vorgetäuschte handelt.
 
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Deleted member 22756

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  • #389
Mir ist nicht klar, warum ihr Eigenverantwortung und Verantwortung für andere als sich gegenseitig ausschließende Dinge behandelt.
Ich sage nicht, dass man keine Sebstverantwortung z.B. für das eigene Glück, hat
Verantwortung abgeben hat etwas von "Entmündigung" in meine Augen. Also für Kinder und Hilfsbedürftige trifft das zu. Da kommt auch eher wieder die Schuld ins Spiel. Ganz schwierig und kompliziert bei überforderten Eltern.
Das würde ich bei zwei Erwachsenen als nicht passend sehen. Vielleicht ist das Wort "Versprechen" oder noch besser "Verbindlichkeit" im Zusammenhang mit Liebesbeziehungen passender. Ich wünsche mir von meinem Partner Verbindlichkeit und ein Versprechen auf Exlusivität - z.B. Aber diese Dinge sind verhandelbar und jeder hat die Möglichkeit seine Wünsche und Vorstellungen einzubringen; also als Erwachsene.
Bei der Verantwortung ist einer immer irgendwie abhängig oder entmündigt.
Eigenverantwortung heißt für mich "Erwachsen sein".

Vielleicht ist das aber auch nur so ein spezielles Thema von mir. Ich finde diesen Zwiespalt von Autonomie / Freiheit und Bindung / Abhängigkeit in Beziehungen schwierig. Je mehr Freiheit ich da habe, meinen Patz zu finden, umso besser fühle ich mich in einer Beziehung.

Ich würde sehr gerne noch auf @WolkeVier und @Tone und die anderen Beiträge eingehen. Ich habe nur etwas Probleme mit diesem Format hier. Ich kann das schon zeitlich nicht. Daher bitte ich die "Ignoranz" zu entschuldigen.
.. Auch dass das nun völlig OT ist.

Ich kann die Sehnsucht nach Verbindlichkeit, Sicherheit, Versprechen, Eins-Sein gut nachvollziehen. Nur bin ich persönlich da ganz gewaltig gescheitert. Ich denke, dass mir eben gerade meine romantischen / naiven und engen Vorstellungen (so wie ich es kenne muss es sein) einer Partnerschaft im Weg standen, und ich das ganze mit viel zu viel Erwartungen überfrachtet hatte. Ich hatte meinem damaligen Partner zu viel Verantwortung für mein Wohlergehen auferlegt. Und dann immer verbissener versucht, dass das doch irgenwie funktionieren muss. Dass er doch endlich verstehen muss, was ich brauche, dass Er mich endlich glücklich machen muss. Dass er endlich meine romantische Vorstellung einer Liebesbeziehung zu erfüllen hat; quasi seine Rolle spielen soll, die ich ihm zugeteilt hatte.
Aber der andere ist ein anderer Mensch; mit anderer Geschichte, anderen Vorstellungen und anderer Perspektive.
Für mich gehört es gerade zu den schwierigsten Übungen, meinen Partner als eigenen Menschen zu sehen, der ein Recht hat, die Dinge des Lebens anders zu sehen... manche Dinge anders zu machen; darüber nicht "enttäuscht" zu sein und trotzdem nicht meine eigenen Bedürfnisse und Grenzen aus den Augen zu verlieren.
Das geht halt nur im Prozess (wie es Schmidbauer so treffend nennt). Ich kann mich immer in romantischen Vorstellungen darüber auslassen, wie genau eine Liebesbeziehung zu sein hat (@Xeshra z.B.), mich aber vor jeder Prüfung in der Realität schützen, indem ich aus welchen Gründen auch immer keine eingehe.
Schreibe ich aus eigener Erfahrung. Ist einem nicht bewusst. Gibt tausend nachvollziehbare Gründe..
 
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Alienor

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Verantwortung abgeben hat etwas von "Entmündigung" in meine Augen.

Du gibst doch keine Verantwortung ab, wenn du davon ausgehen willst, dass dein Partner sich um dein Glück bemüht und dich nicht mutwillig verletzt?

Vielleicht ist das Wort "Versprechen" oder noch besser "Verbindlichkeit" im Zusammenhang mit Liebesbeziehungen passender. Ich wünsche mir von meinem Partner Verbindlichkeit und ein Versprechen auf Exlusivität - z.B. Aber diese Dinge sind verhandelbar und jeder hat die Möglichkeit seine Wünsche und Vorstellungen einzubringen; also als Erwachsene.

Wenn einer von beiden Exklusivität möchte und der andere nicht, sondern "verhandeln" möchte, läuft schon gewaltig etwas schief. Man sollte nicht Dinge, die nicht passend sind, passend machen wollen. Das hat nichts mit "verantwortlich machen" zu tun...

Vielleicht ist das aber auch nur so ein spezielles Thema von mir. Ich finde diesen Zwiespalt von Autonomie / Freiheit und Bindung / Abhängigkeit in Beziehungen schwierig. Je mehr Freiheit ich da habe, meinen Patz zu finden, umso besser fühle ich mich in einer Beziehung.

Ja, das sehe ich jetzt auch, das beschreibst du ja im Anschluss. Eigentlich hört es sich etwas nach Schutzverhalten an, weil du schlechte Erfahrungen gemacht hast und verunsichert bist.

Ich kann die Sehnsucht nach Verbindlichkeit, Sicherheit, Versprechen, Eins-Sein gut nachvollziehen. Nur bin ich persönlich da ganz gewaltig gescheitert. Ich denke, dass mir eben gerade meine romantischen / naiven und engen Vorstellungen (so wie ich es kenne muss es sein) einer Partnerschaft im Weg standen, und ich das ganze mit viel zu viel Erwartungen überfrachtet hatte. Ich hatte meinem damaligen Partner zu viel Verantwortung für mein Wohlergehen auferlegt. Und dann immer verbissener versucht, dass das doch irgenwie funktionieren muss. Dass er doch endlich verstehen muss, was ich brauche, dass Er mich endlich glücklich machen muss. Dass er endlich meine romantische Vorstellung einer Liebesbeziehung zu erfüllen hat; quasi seine Rolle spielen soll, die ich ihm zugeteilt hatte.
Aber der andere ist ein anderer Mensch; mit anderer Geschichte, anderen Vorstellungen und anderer Perspektive.
Für mich gehört es gerade zu den schwierigsten Übungen, meinen Partner als eigenen Menschen zu sehen, der ein Recht hat, die Dinge des Lebens anders zu sehen... manche Dinge anders zu machen; darüber nicht "enttäuscht" zu sein und trotzdem nicht meine eigenen Bedürfnisse und Grenzen aus den Augen zu verlieren.

Es hört sich für mich so an, als ob es einfach der falsche Partner war. Du musst dich nicht so verbiegen, um es ihm recht zu machen...das versuchst du jetzt, indem du dich zurück ziehst und dich nicht mehr einlässt. Ich verstehe das...daher auch deine Unschlüssigkeit "ich liebe dich" sagen zu können, weil du das Gefühl nicht entsprechend entwickelt hast, dass dich gefangen nimmt und es dir ermöglicht, diesen Satz aus tiefstem Herzen auszusprechen. Vielleicht hast du dir unpassende Parner gesucht und versuchst jetzt, auf jede mögliche Art es ihm recht zu machen. Genau das ist aber nicht zielführend, auf keine Weise. Wenn etwas nicht stimmt, fängt man an, sich unwohl zu fühlen und schützt sich selbst. Da ist man dann für sein eigenes Glück selbst verantwortlich. In Abgrenzung zum undefinierten unstimmigen Partner, der in einer solchen Situation natürlich möglichst wenig "Verantwortung" zugeschrieben bekommt, weil er nicht vertrauenswürdig erscheint...da ist dann kein "wir"
 
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