Wildflower

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  • #303
Finde ich schwierig, was die Kinder betrifft.
Ist aber nur so mein Gefühl.
Ich finde diese Diskussion hier sehr interessant; auch aus eigener Erfahrung.
Die Schuldfrage scheint mir einen viel zu großen Raum einzunehmen. Ich glaube, dass @IMHO in manchen Punkten gar nicht so falsch liegt.
Wenn ich es mal provokativ formuliere:
Ich (als Frau) finde diese "Ich bin betrogen / belogen / schlecht behandelt worden/ fühle mich nicht wahrgenommen... wie auch immer" Klagen langsam etwas langweilig.
Warum ist jemand anders verantwortlich für MEIN Wohlergehen?

Keine Frage: nach einer 31-Jähriger Ehe und einem Versprechen auf Gemeinschaft auf Lebenszeit hat jede/r Verlassene / Betrogene ein "Recht" auf Wut, Trauer, Hass.. Und ich habe großen Respekt vor der schweren Selbstfindung und Neuorganisation, die @Fraunette leisten muss.
Ich kann mir vorstellen, dass es jetzt noch nicht die Zeit ist, mit Abstand auf das zu schauen, was passiert ist.

Ich würde daher gerne eher auf die anderen Foristen eingehen, die anscheinend ähnliche Erfahrungen schon gemacht haben.
Ich habe tatsächlich hier in so einem Forum einige sehr hilfreiche Beiträge zum Thema Kränkung, Verletzungen und wie man damit umgehen kann, ohne gleich alles hinzuschmeißen gefunden. Oder eben auch: wie kann ich das nutzen, um es das nächste Mal anders (besser) zu machen.
Ich habe die Esoterik- und Selbsthilfe-Abteilung der Buchhandlungen immer gemieden wie die Pest. Aber irgendwann ist frau halt in dem Alter.. :eek:
Sehr hilfreich und pragmatisch fand ich Schmidbauer mit "Mobbing in der Liebe".
Die Umsetzung ist natürlich immer eine Herausforderung.
Grundsätzlich finde ich seine ganz neutrale Sichtweise und den Schwerpunkt auf die eigene Kränkungsverarbeitung sehr nachvollziehbar und hilfreich.
Voraussetzung für eine Veränderung (falls gewünscht) scheint mir, die eigenen Schwächen, den eigenen Schatten wirklich anzuerkennen. Also keine Schuldzuweisung auf wen auch immer.
Den Anderen in seinen Schwächen ebenso zu verstehen. Noch nicht mal verzeihen oder vergeben.
Und ganz wichtig: Es gibt kein Recht auf persönliches Glück. Und noch weniger ist der Partner dafür zuständig. Und jeder Mensch hat das Recht auf eigene Entwicklung und sich neu zu verlieben oder auch nur anders zu orientieren.
Das ist schmerzhaft (für beide); aber so ist das Leben.

Da möchte ich ein Veto einlegen.
So wie jedes Kind Recht auf Glück hat, so hat es auch jeder Mensch im Erwachsenenalter.
Ich gebe Dir aber vollkommen Recht, dass man für sein Glück selbst verantwortlich ist und ich glaube auch, erst wenn man das ERKANNT hat, ist es möglich, sein Glück zu finden.
 
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Wildflower

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  • #304
Wieso sollte ich, wenn es nicht stimmt?!?!
Solche Fragen finde ich wirklich abstrus und ehrlich gesagt sowas von dämlich.
Du kennst mich und mein Leben nicht.
Ich treffe meinen Ex und seine Neue gelegentlich auf Feiern von Freunden meines Ex-Mannes und mir. Ich habe da kein Problem.
Ich bestärke meine Kinder, sich auf sie einzulassen, zumal ihr Vater im nächsten Jahr heiratet. Wir haben auch gemeinsame Freunde, die sich nach 4 Jahren noch weigern sie kennen zu lernen. Das finde ich ziemlich bescheuert.
Also unterstell mir nichts, was nicht da ist. Punkt.

Nicht provozieren lassen und vor allem, nichts rechtfertigen !
Das hast Du gar nicht nötig.
DU bist auf dem richtigen Weg !
 
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fleurdelis*

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  • #305
@IMHO : Ich will dir erklären, warum ich es bewusst als pathologischen Gedankengang bezeichnet habe.

Wenn ein Mann zwei Familien nebenher hat, die beide nichts voneinander wissen, also nicht wissen, dass er ein Doppelleben führt, ergeben sich folgende Dinge daraus: er ist dazu gezwungen zu lügen und zu manipulieren. Er muss der einen Familie Termine zu- oder absagen, weil er zu Zeitpunkten bei der anderen Familie ist. Dafür muss er ein Lügengerüst konstruieren, an welches er sich strikt halten muss. Die Manipulation ist notwendig, um den Menschen mit denen er zu tun hat, keinen Verdacht aufkommen zu lassen, dass an seiner Fassade etwas nicht stimmen könnte.

Was hier besonders pathologisch ist: Dieser Mann benutzt diese beiden Familien für seine eigenen Bedürfnisse. Das heißt, die Liebe die er von diesen Menschen bekommt, dienen ihm, diese Menschen benutzt er dafür, um sein Leben gut zu gestalten. Schwierig wird hier ihm abzusprechen, dass er diese Menschen selbst nicht liebt, nur da er diese Konstellation zu seinem Nutzen missbraucht, wird es schwierig, ihm Empathie für andere Menschen zuzuschreiben. Wohlgleich ihm der Sachverhalt des Lügens und der folgenden Manipulation ebenfalls für andere nicht bewusst ist. Und hier liegt bereits der Schaden, von dem du schreibst, der so lange ihm positive Rückmeldungen gegeben werden, nicht vorhanden wäre.

Gleichzeitig nimmt er beiden Familien die Möglichkeit in jeglicher Verbindung mit diesem Menschen glücklich zu werden, auch wenn es für ihn augenscheinlich so sein mag. Denn, wenn dieses Konstrukt auffällt, und das wird es, hat er so viel zerstört, dass keine der beiden Frauen ihn weiterhin als Partner haben möchte. Alles was er hinterlässt ist verbrannte Erde..... Das Problem an der Geschichte, ihm wird jegliche Einsicht fehlen, und wird dadurch sein Leben nicht ändern, sondern sobald es sich die Möglichkeit ergibt in gleicher Weise weiter machen. Der ganze Verlauf zeugt an sich für fehlende Einsicht für sein komplettes Verhalten. Wofür er sorgen wird, ist eine Spur der Verwüstung im emotionalen Bereich bei den beteiligten Frauen und den möglich gezeugten Kindern.
 
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Marlene

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  • #306
Und bei dem Fall, bei dem die Affaire weiß um das Gebundensein, ist es doch auch oft so, dass ihr erzählt wird, wie schrecklich, wie langweilig, wie öde es zu Hause ist. Wie stark man leidet, aber wegen der Kinder (noch) nicht sich trennen kann. Und zu Hause sitzt man schweigend am Tisch, mäht den Rasen und bespricht Termine. Gerade das Geheimnis gibt auch den Kick, das Abenteuer.
Die Macht über den, der betrogen wird und nichts weiß. Ich finde das mit am Schmerzlichsten, es kommt einem Verrat gleich, dieses Bild, was entworfen wird von demjenigen, der irgendwann einmal gesagt hat, er würde einen lieben. Und es durch das Schweigen keine Chance gibt, gemeinsam das "Leiden" anzuschauen. Es wird nicht dort besprochen, wo es angeblich stattfindet, es wird genommen, um sich woanders zu rechtfertigen. Als Rückschluss könnte man auf den Gedanken kommen: muss ich ein schrecklicher Partner gewesen sein, dass mit mir so gelitten wurde.
 
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  • #307
Ich hoffe, ich habe jetzt nicht totalen Quatsch geschrieben, und ihr habt verstanden, was ich damit sagen wollte. ...
Du hast es wunderbar auf den Punkt gebracht! Das ist sowieso eine große Gabe von dir.

@Alienor Ich habe den Eindruck, dass du von ganz woanders herkommst. Wenn ich es richtig verstehe, dann trittst du - in Nähe zu @fafner 's Auffassung - sehr stark dafür ein, dass eine Partnerschaft glücklich macht und dass es auch in der Verantwortung der Partner liegt, den anderen glücklich zu machen, richtig? In diesem Sinne ist es dir suspekt, wenn jemand sagt, dass er auch ohne Partner glücklich ist. Vielleicht vermutest du sogar, dass jemamd mit so einer Haltung eine Partnerschaft nicht wichtig genug ist, so dass er vielleicht zu wenig investieren wird. Oder gar eine größere Neigung zum Fremdgehen hat.
Ich möchte noch einmal betonen, was ich hier (und auch früher schon bei diesen Themen) vertreten habe:
Ich glaube, dass der Mensch nicht dafür gemacht ist, auf Dauer allein zu leben. Daher bin ich auch skeptisch, wenn jemand sich dafür entscheidet, allein zu bleiben. Nach der Trennung habe ich eine längere Zeit gebraucht, bis ich mit mir allein wieder glücklich war. Dann hat sich auch so langsam wieder der Wunsch nach einer Partnerschaft eingestellt und natürlich bin ich deshalb einer SB beigetreten, weil ich wieder eine Freundin wollte. Klar kann man sagen, dass mich das sozusagen noch glücklicher machen sollte, und das tut es auch.
Ich bin auf jeden Fall der Ansicht, dass man in einer Partnerschaft große Verantwortung für den anderen trägt und dass man auch in dem Sinne für dessen Glück verantwortlich ist, dass man ja großen Einfluss auf dessen Wohlbefinden hat. Und gerade deswegen soll und kann die Ansicht, dass jeder für sein Glück selbst verantwortlich ist, nicht als Rechtfertigung oder Ausrede für rücksichtsloses Verhalten dienen. Im Übrigen fängt ja die Verantwortung für das eigene Glück schon da an, dass man sich den richtigen Partner wählt.
Ich glaube allerdings, dass die bewusste Eigenverantwortlichkeit für das eigene Glück eher positive Auswirkungen auf eine Partnerschaft hat. Zum einen überfordere ich meinen Partner nicht, und ich gebe ihm auch nicht die Schuld, wenn ich nicht glücklich bin, zum anderen beziehe ich auch nicht mein ganzes Glück aus der Partnerschaft allein. Ich glaube, dass diese Haltung - in Verbindung mit aktiver Zuwendung zum Partner! - noch am besten dazu dient, eine Liebesbeziehung auf lange Sicht lebendig zu halten.
Und ein Mensch, der seinen Partner betrügt, hat vielleicht zuvor schon versäumt, sich um sein Glück zu kümmern. Hätte er dies getan (und sein Partner auch), wäre er vielleicht gar nie an diesen Punkt gekommen.
 
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Marlene

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  • #308
Nur noch schnell etwas zu meinen obigen Worten: das ist eine Phase, die durchlitten wird in dieser ganzen Auseinandersetzung im Thema "Betrug". Ich glaube auch nicht, dass demjenigen, der betrogen und eine Parallelwelt aufgebaut hat, das so bewusst ist, was angerichtet wird, da er sich ganz woanders befindet. Er fühlt sich meistens im Recht.
Es gibt dazu ein gutes Buch von Simone de Beauvoir: "Eine gebrochene Frau". Das ist jetzt natürlich bezogen auf den geschichtlichen Hintergrund aus der Perspektive einer Frau, kann aber durchaus geschlechtsunabhängig gelesen werden, da es auf der Gedankenebene eines Verlassenen stattfindet.
 
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Wildflower

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  • #309
Du hast es wunderbar auf den Punkt gebracht! Das ist sowieso eine große Gabe von dir.

@Alienor Ich habe den Eindruck, dass du von ganz woanders herkommst. Wenn ich es richtig verstehe, dann trittst du - in Nähe zu @fafner 's Auffassung - sehr stark dafür ein, dass eine Partnerschaft glücklich macht und dass es auch in der Verantwortung der Partner liegt, den anderen glücklich zu machen, richtig? In diesem Sinne ist es dir suspekt, wenn jemand sagt, dass er auch ohne Partner glücklich ist. Vielleicht vermutest du sogar, dass jemamd mit so einer Haltung eine Partnerschaft nicht wichtig genug ist, so dass er vielleicht zu wenig investieren wird. Oder gar eine größere Neigung zum Fremdgehen hat.
Ich möchte noch einmal betonen, was ich hier (und auch früher schon bei diesen Themen) vertreten habe:
Ich glaube, dass der Mensch nicht dafür gemacht ist, auf Dauer allein zu leben. Daher bin ich auch skeptisch, wenn jemand sich dafür entscheidet, allein zu bleiben. Nach der Trennung habe ich eine längere Zeit gebraucht, bis ich mit mir allein wieder glücklich war. Dann hat sich auch so langsam wieder der Wunsch nach einer Partnerschaft eingestellt und natürlich bin ich deshalb einer SB beigetreten, weil ich wieder eine Freundin wollte. Klar kann man sagen, dass mich das sozusagen noch glücklicher machen sollte, und das tut es auch.
Ich bin auf jeden Fall der Ansicht, dass man in einer Partnerschaft große Verantwortung für den anderen trägt und dass man auch in dem Sinne für dessen Glück verantwortlich ist, dass man ja großen Einfluss auf dessen Wohlbefinden hat. Und gerade deswegen soll und kann die Ansicht, dass jeder für sein Glück selbst verantwortlich ist, nicht als Rechtfertigung oder Ausrede für rücksichtsloses Verhalten dienen. Im Übrigen fängt ja die Verantwortung für das eigene Glück schon da an, dass man sich den richtigen Partner wählt.
Ich glaube allerdings, dass die bewusste Eigenverantwortlichkeit für das eigene Glück eher positive Auswirkungen auf eine Partnerschaft hat. Zum einen überfordere ich meinen Partner nicht, und ich gebe ihm auch nicht die Schuld, wenn ich nicht glücklich bin, zum anderen beziehe ich auch nicht mein ganzes Glück aus der Partnerschaft allein. Ich glaube, dass diese Haltung - in Verbindung mit aktiver Zuwendung zum Partner! - noch am besten dazu dient, eine Liebesbeziehung auf lange Sicht lebendig zu halten.
Und ein Mensch, der seinen Partner betrügt, hat vielleicht zuvor schon versäumt, sich um sein Glück zu kümmern. Hätte er dies getan (und sein Partner auch), wäre er vielleicht gar nie an diesen Punkt gekommen.

Also WolkeVier, Du nimmst Dir da mit Frauenette nicht viel. Du bringst auch immer alles ziemlich schnell "auf den Punkt" und formulierst es sehr gut aus.
Du hast auf jeden Fall Recht, dass man in einer Partnerschaft oder Ehe eine Verantwortung hat und das diese Verantwortung dazu beiträgt, dass man den Partner glücklich machen kann. Ich glaube "früher" sagte man dazu Geborgenheit geben und empfangen. Geborgenheit ist ein unglaubliches Gefühl weil es einem vermittelt, da ist jemand, auf den du dich verlassen kannst, der deine Werte teilt, der für dich da ist, bei dem du dich fallen lassen kannst.
Dieses Gefühl ist durch absolut nichts zu ersetzen. ( Ich glaube, das meintest Du mit, 'Der Mensch ist nicht dazu gemacht allein zu sein.... ).
Ja und dann gibt es noch die Tatsache, das dieser "Status Quo" länger als gewollt und länger als gedacht anhält, egal was man tut.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei den Menschen, die behaupten, ohne jegliche Partnerschaft glücklich zu sein, es sich um eine Art Schutzbehauptung handelt.
Manch Einer geht mit seinem Single-Dasein entspannter um als der Andere, aber schön ist das nicht.
Nun was tut man in so einem Fall ? Man meldet sich in einem Dating-Portal an, man schreibt in einem Forum :), man versucht sein Leben so zu leben, dass man nicht völlig "von der Außenwelt" abgeschnitten bleibt.
Gute Freunde sind etwas sehr wertvolles, können einen Partner aber nicht ersetzen und das sollen sie auch nicht.
Das nur als Ergänzung von mir, denn eigentlich hast Du es ja schon sehr gut " auf den Punkt" gebracht.
 
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Alienor

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  • #310
@Alienor Ich habe den Eindruck, dass du von ganz woanders herkommst. Wenn ich es richtig verstehe, dann trittst du - in Nähe zu @fafner 's Auffassung - sehr stark dafür ein, dass eine Partnerschaft glücklich macht und dass es auch in der Verantwortung der Partner liegt, den anderen glücklich zu machen, richtig?

Nein, du hast meine Texte nicht richtig gelesen. Das scheint hier aber üblich zu sein. Eine Gruppe von Foristen, die sich auch privat austauschen und die alles, was neu dazu kommt, blocken. Offensichtlich lebt ihr hier schon ein Familiendasein in diesem Forum und jeder weiß, was der andere sagen wird und meinen könnte. Friede , Freude, entsetzliches Gestreit, Gejammere und gegenseitiges Lobhudeln zur gegenseitigen Bestätigung. Worum geht es hier?

Du hast mich nicht verstanden, wie auch Fraunette nicht, die sich durch meine Hinweise peinlich berührt sah und persönlich wurde.
Ich finde es kindisch, einen Thread zu eröffnen unter dem Motto... "wie verzeihe ich ihm, ich kann nicht, ich bin so durch den Wind und hadere (Das einzige, was mich noch (zu sehr) beschäftigt ist, dass ich immer noch Groll gegen meinen Ex spüre, wenn ich an seine Lügen und den Betrug denke (was nur noch selten vorkommt, mich aber trotzdem nervt). Ich weiß, dass ich ihm "verzeihen" muss. Nicht zu verwechseln mit Gutheißen. Ich habe mittlerweile verstanden, dass es ihm seinerzeit nicht möglich war, anders zu handeln. )" und dann ein bisschen später " ich bin ja so glücklich und würde nie wieder zurück wollen und ich bin vollkommen zufrieden...blos das Sahnehäupchen wäre noch ganz nett". Das ist unglaubwürdig und diente, wenn die letzte Aussage stimmen würde, nur der eigenen Promotion. Und alles klatscht ...wie im Kasperletheater.

In diesem Sinne ist es dir suspekt, wenn jemand sagt, dass er auch ohne Partner glücklich ist. Vielleicht vermutest du sogar, dass jemamd mit so einer Haltung eine Partnerschaft nicht wichtig genug ist, so dass er vielleicht zu wenig investieren wird. Oder gar eine größere Neigung zum Fremdgehen hat.

Nein, ist mir nicht suspekt. Man kann sehr glücklich allein sein. Und ich sehe eine Partnerschaft auch nicht als ein Highend-Ziel, dazu sind zu viele Partnerschaften unbefriedigend. Im Gegenteil sehe ich, dass eine schlechte Partnerschaft (schlechter Partner) das größte Übel der Welt sein kann.
Und auch, wenn einem die Partnerschaft wichtig ist, kann man eine Neigung zum Fremdgehen haben. Das war bei mir jedenfalls immer so, wenn mir die Körperlichkeiten zuwenig wurden, was meistens nach einer gewissen Zeit auftritt. Die Bedürfnisse sind unterschiedlich und wer anfangs vorgibt, der große Hengst zu sein, hält das auf Dauer meistens nicht durch. Also das hat nichts damit zu tun, ob einem die Partnerschaft wichtig ist. Der Unterschied liegt eben einfach in der Fähigkeit, zu erkennen, ob ich den anderen damit verletze und darin, wie skrupellos ich bin und diese Verletzung des anderen mich überhaupt tangiert.

Ich möchte noch einmal betonen, was ich hier (und auch früher schon bei diesen Themen) vertreten habe:
Ich glaube, dass der Mensch nicht dafür gemacht ist, auf Dauer allein zu leben. Daher bin ich auch skeptisch, wenn jemand sich dafür entscheidet, allein zu bleiben.

Nö, ich bin da nicht skeptisch...dazu kenne ich zuviele, die Single sind, ein buntes Leben führen und tolle sehr nahe Freunde haben. Es muss sich nicht immer alles an einem einzigen Herd und in einem Schlafzimmer abspielen. Das kann, wenn es ausreicht und glücklich macht, kann aber auch anders.


Nach der Trennung habe ich eine längere Zeit gebraucht, bis ich mit mir allein wieder glücklich war. Dann hat sich auch so langsam wieder der Wunsch nach einer Partnerschaft eingestellt und natürlich bin ich deshalb einer SB beigetreten, weil ich wieder eine Freundin wollte. Klar kann man sagen, dass mich das sozusagen noch glücklicher machen sollte, und das tut es auch.

Du überträgst hier deine eigenen Vorstellungen einfach auf andere. Es gibt aber hierzu vollkommen unterschiedliche Sichtweisen und ich lege meine Hand ins Feuer, dass die Leute, die bewusst keine Partnerschaft wollen, nicht unglücklicher sind, als die mit Partnerschaft. Ersteres ist sogar stark im Trend.

Ich bin auf jeden Fall der Ansicht, dass man in einer Partnerschaft große Verantwortung für den anderen trägt und dass man auch in dem Sinne für dessen Glück verantwortlich ist, dass man ja großen Einfluss auf dessen Wohlbefinden hat. Und gerade deswegen soll und kann die Ansicht, dass jeder für sein Glück selbst verantwortlich ist, nicht als Rechtfertigung oder Ausrede für rücksichtsloses Verhalten dienen.

Hier stimmen wir zu 100% überein. Das Problem ist jedoch, dass Menschen, die noch Partnerschaften leben können (hiervon sind Nutzverbindungen eindeutig ausgeschlossen) nur noch sehr selten sind. Es gibt einfach kaum noch Leute, die es können. Man lernt es als Kind. Und? Was für eine Ehe haben deine Eltern geführt? Das ist zum Beispiel etwas, was ich mr sehr genau ansehe.

Im Übrigen fängt ja die Verantwortung für das eigene Glück schon da an, dass man sich den richtigen Partner wählt.
Und mit diesem Satz widerlegst du alles, was du vorher gesagt hast, denn damit schiebst du jede Verantwortung auf dich selbst. Du bist also selbst verantwortlich, wenn du ausgenutzt, belogen und betrogen wurdest? Weil du dir einen Psycho geangelt hast? Das ist eine wirklich schräge Sichtweise...damit forderst du hellseherische Fähigkeiten, die nicht einmal ein ausgebildeter Psychologe leisten kann. Ich empfehle dir mal einen Besuch in einem Frauenhaus...lass dich informieren, was so alles laufen kann.

Und ein Mensch, der seinen Partner betrügt, hat vielleicht zuvor schon versäumt, sich um sein Glück zu kümmern. Hätte er dies getan (und sein Partner auch), wäre er vielleicht gar nie an diesen Punkt gekommen.

Ich denke, es gibt Menschen, die garnicht anders können. Sie gehen niemals wirklich eine Partnerschaft ein und aus diesem freien unverbindlichen Stadium heraus (das durchaus ganz anders beschrieben wird) interessieren sie sich ununterbrochen für Neues und testen ständig ihren Marktwert oder suchen Selbstbestätigung. Das ist für sie dann ihr "Glück", was sie leben möchten.
So, Wetter ist super...muss mich für die Tour fertig machen...schönes Wochenende!
 
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IMHO

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  • #311
... so langsam kann ich diesem pathologischen Gedankengang folgen (von dem Beispiel) ... ich frag mich nur, wozu es dir so wichtig ist, das hier zu propagieren ...
Also ich "propagiere" dieses Verhalten ja nicht bzw. heiße das nicht gut. Ich wollte ein Beispiel dafür geben, dass der/die Handelnde nicht bewusst oder gar vorsätzlich andere schädigen oder verletzen will.
Und aus seiner Sicht auch nicht grundsätzlich egoistisch handelt.
Sein Handeln tut in seiner Vorstellung allen Beteiligten gut. Dass es beim "Auffliegen" aber auf Seiten der anderen Beteiligten zu schweren seelischen Verletzungen kommen kann/wird, ist ihm bzw. macht er sich nicht bewusst.
 

IMHO

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  • #312
Eine Frau, die ohne Partner glücklich ist, wird sich nicht wirklich einen anschaffen...
Möglicherweise, um ihr Glück zu "vervollkommnen"?
Diesem Irrglauben sitzen ja viele auf.
Die, die unglücklich sind, glauben (und hoffen), dass ein Partner sie glücklich macht.
Und die, die bereits glücklich sind, hoffen, dass ein Partner ihr Glück "perfekt" macht.
Wobei die Zweiteren erheblich mehr Chancen auf das Finden eines Partners haben, da sie mit sich ziemlich "im Reinen" sind - und dies auch ausstrahlen.
Dementsprechend sucht die zweite Fraktion nicht so "verbissen" und verkrampft nach einem Partner.
 

IMHO

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  • #313
Gleichzeitig nimmt er beiden Familien die Möglichkeit in jeglicher Verbindung mit diesem Menschen glücklich zu werden, auch wenn es für ihn augenscheinlich so sein mag. Denn, wenn dieses Konstrukt auffällt, und das wird es, hat er so viel zerstört, dass keine der beiden Frauen ihn weiterhin als Partner haben möchte. Alles was er hinterlässt ist verbrannte Erde..... Das Problem an der Geschichte, ihm wird jegliche Einsicht fehlen, und wird dadurch sein Leben nicht ändern, sondern sobald es sich die Möglichkeit ergibt in gleicher Weise weiter machen. Der ganze Verlauf zeugt an sich für fehlende Einsicht für sein komplettes Verhalten. Wofür er sorgen wird, ist eine Spur der Verwüstung im emotionalen Bereich bei den beteiligten Frauen und den möglich gezeugten Kindern.
Das Ganze ist ohne Frage, sehr konstruiert - und auch ein seltener Fall von "Fremdgehen". Ich dachte nur, dass gerade ein solcher Fall deutlicher machen könnte, dass der (meinetwegen pathologisch) Handelnde aus seiner Sicht "Gutes" im Sinn haben kann - und eben nicht an die "verbrannte Erde" denkt, die er nach Entdeckung in beiden Familien hinterlassen würde.
Bei der klassischen "Affäre" ist es wohl tatsächlich in den meisten Fällen so, dass der/die Betrügende mit seiner "alten" Bestandsbeziehung oftmals abgeschlossen hat - und nur noch aus Bequemlichkeit (oder finanziellen Gründen) dort verweilt.
 

fafner

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  • #314
Ich bin auf jeden Fall der Ansicht, dass man in einer Partnerschaft große Verantwortung für den anderen trägt und dass man auch in dem Sinne für dessen Glück verantwortlich ist, dass man ja großen Einfluss auf dessen Wohlbefinden hat.
Das ist ja genau das, was ich hier schon immer vertreten habe. Und ein Zurückrudern gegenüber:
... insbesondere halte ich es für wenig hilfreich, sich für das Glück eines anderen verantwortlich zu machen (und andersrum).
Du hast auf jeden Fall Recht, dass man in einer Partnerschaft oder Ehe eine Verantwortung hat und das diese Verantwortung dazu beiträgt, dass man den Partner glücklich machen kann.
Meine Rede hier seit Urzeiten.

Und wenn man es ernst nimmt, und das halte ich in einer Partnerschaft für unabdingbar, sonst verdient es in meinen Augen die Bezeichnung nicht, dann ist es das Gegenteil von "für sein Glück ist jeder selbst verantwortlich".
Das Problem ist jedoch, dass Menschen, die noch Partnerschaften leben können (hiervon sind Nutzverbindungen eindeutig ausgeschlossen) nur noch sehr selten sind. Es gibt einfach kaum noch Leute, die es können.
Man muß es aber auch wollen. Und sich zutrauen. Ich befürchte, bei vielen hapert es an dem einen oder anderen Punkt. Oder gleich beiden.
 
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Wildflower

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  • #315
Nein, du hast meine Texte nicht richtig gelesen. Das scheint hier aber üblich zu sein. Eine Gruppe von Foristen, die sich auch privat austauschen und die alles, was neu dazu kommt, blocken. Offensichtlich lebt ihr hier schon ein Familiendasein in diesem Forum und jeder weiß, was der andere sagen wird und meinen könnte. Friede , Freude, entsetzliches Gestreit, Gejammere und gegenseitiges Lobhudeln zur gegenseitigen Bestätigung. Worum geht es hier?

Du hast mich nicht verstanden, wie auch Fraunette nicht, die sich durch meine Hinweise peinlich berührt sah und persönlich wurde.
Ich finde es kindisch, einen Thread zu eröffnen unter dem Motto... "wie verzeihe ich ihm, ich kann nicht, ich bin so durch den Wind und hadere (Das einzige, was mich noch (zu sehr) beschäftigt ist, dass ich immer noch Groll gegen meinen Ex spüre, wenn ich an seine Lügen und den Betrug denke (was nur noch selten vorkommt, mich aber trotzdem nervt). Ich weiß, dass ich ihm "verzeihen" muss. Nicht zu verwechseln mit Gutheißen. Ich habe mittlerweile verstanden, dass es ihm seinerzeit nicht möglich war, anders zu handeln. )" und dann ein bisschen später " ich bin ja so glücklich und würde nie wieder zurück wollen und ich bin vollkommen zufrieden...blos das Sahnehäupchen wäre noch ganz nett". Das ist unglaubwürdig und diente, wenn die letzte Aussage stimmen würde, nur der eigenen Promotion. Und alles klatscht ...wie im Kasperletheater.



Nein, ist mir nicht suspekt. Man kann sehr glücklich allein sein. Und ich sehe eine Partnerschaft auch nicht als ein Highend-Ziel, dazu sind zu viele Partnerschaften unbefriedigend. Im Gegenteil sehe ich, dass eine schlechte Partnerschaft (schlechter Partner) das größte Übel der Welt sein kann.
Und auch, wenn einem die Partnerschaft wichtig ist, kann man eine Neigung zum Fremdgehen haben. Das war bei mir jedenfalls immer so, wenn mir die Körperlichkeiten zuwenig wurden, was meistens nach einer gewissen Zeit auftritt. Die Bedürfnisse sind unterschiedlich und wer anfangs vorgibt, der große Hengst zu sein, hält das auf Dauer meistens nicht durch. Also das hat nichts damit zu tun, ob einem die Partnerschaft wichtig ist. Der Unterschied liegt eben einfach in der Fähigkeit, zu erkennen, ob ich den anderen damit verletze und darin, wie skrupellos ich bin und diese Verletzung des anderen mich überhaupt tangiert.



Nö, ich bin da nicht skeptisch...dazu kenne ich zuviele, die Single sind, ein buntes Leben führen und tolle sehr nahe Freunde haben. Es muss sich nicht immer alles an einem einzigen Herd und in einem Schlafzimmer abspielen. Das kann, wenn es ausreicht und glücklich macht, kann aber auch anders.




Du überträgst hier deine eigenen Vorstellungen einfach auf andere. Es gibt aber hierzu vollkommen unterschiedliche Sichtweisen und ich lege meine Hand ins Feuer, dass die Leute, die bewusst keine Partnerschaft wollen, nicht unglücklicher sind, als die mit Partnerschaft. Ersteres ist sogar stark im Trend.



Hier stimmen wir zu 100% überein. Das Problem ist jedoch, dass Menschen, die noch Partnerschaften leben können (hiervon sind Nutzverbindungen eindeutig ausgeschlossen) nur noch sehr selten sind. Es gibt einfach kaum noch Leute, die es können. Man lernt es als Kind. Und? Was für eine Ehe haben deine Eltern geführt? Das ist zum Beispiel etwas, was ich mr sehr genau ansehe.


Und mit diesem Satz widerlegst du alles, was du vorher gesagt hast, denn damit schiebst du jede Verantwortung auf dich selbst. Du bist also selbst verantwortlich, wenn du ausgenutzt, belogen und betrogen wurdest? Weil du dir einen Psycho geangelt hast? Das ist eine wirklich schräge Sichtweise...damit forderst du hellseherische Fähigkeiten, die nicht einmal ein ausgebildeter Psychologe leisten kann. Ich empfehle dir mal einen Besuch in einem Frauenhaus...lass dich informieren, was so alles laufen kann.



Ich denke, es gibt Menschen, die garnicht anders können. Sie gehen niemals wirklich eine Partnerschaft ein und aus diesem freien unverbindlichen Stadium heraus (das durchaus ganz anders beschrieben wird) interessieren sie sich ununterbrochen für Neues und testen ständig ihren Marktwert oder suchen Selbstbestätigung. Das ist für sie dann ihr "Glück", was sie leben möchten.
So, Wetter ist super...muss mich für die Tour fertig machen...schönes Wochenende!

So wie unsere Sichtweisen unterschiedlich sind und subjektiv, ist es DEINE auch.
Nein, eine Partnerschaft "muss" nicht DAS High-End-Ziel sein, KANN es aber, wenn es eine GUTE ist. Und nur weil DU andere Erfahrungen gemacht hast, müssen diese nicht für die Allgemeinheit Gültigkeit haben.
Und bitte.......bloß das Sahnehäubchen.
Und ja, ich bin manchmal ein Korinthenkacker.
 

Wildflower

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  • #316
Das ist ja genau das, was ich hier schon immer vertreten habe. Und ein Zurückrudern gegenüber:

Meine Rede hier seit Urzeiten.

Und wenn man es ernst nimmt, und das halte ich in einer Partnerschaft für unabdingbar, sonst verdient es in meinen Augen die Bezeichnung nicht, dann ist es das Gegenteil von "für sein Glück ist jeder selbst verantwortlich".
Man muß es eben auch wollen. Und sich zutrauen. Ich befürchte, bei vielen hapert es an dem einen oder anderen Punkt. Oder gleich beiden.

Vielleicht "streiten" wir uns hier nur um Begrifflichkeiten.
Für mich bedeutet "für sein Glück selbst verantwortlich zu sein", für SICH SELBST bestimmte Rahmenbedingungen zu schaffen die es EINEM SELBST ermöglichen glücklich zu sein, und für den Partner Rahmenbedingungen zu schaffen, die IHM ermöglichen in einer Partnerschaft mit MIR glücklich zu sein. So ist MEINE Sicht auf dieses Thema und natürlich nur für mich selbst "rechtsverbindlich".
 
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fafner

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  • #317
Für mich bedeutet "für sein Glück selbst verantwortlich zu sein", für SICH SELBST bestimmte Rahmenbedingungen zu schaffen die es EINEM SELBST ermöglichen glücklich zu sein, und für den Partner Rahmenbedingungen zu schaffen, die IHM ermöglichen in einer Partnerschaft mit MIR glücklich zu sein.
Noch etwas umständlicher geht's nicht?

Warum nicht einfach: "In einer Partnerschaft ist man sehr wohl auch für das Glück des Gegenübers verantwortlich". Punkt.
 
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  • #319
insbesondere halte ich es für wenig hilfreich, sich für das Glück eines anderen verantwortlich zu machen (und andersrum).
Nein, kein "Zurückrudern", hier noch einmal meine vollständige ursprüngliche Aussage:
Dem stimme ich zu, insbesondere halte ich es für wenig hilfreich, sich für das Glück eines anderen verantwortlich zu machen (und andersrum). Andererseits geben wir in einer Partnerschaft - ganz besonders in einer Ehe - schon ganz schön viel unseres Schicksals in andere Hände. Wir machen uns in (blindem?) Vertrauen abhängig davon, dass wir uns auf den anderen verlassen können, auch dahingehend, dass er uns nicht betrügt. Da dürfen wir schon auch wütend (oder so) sein, wenn er es doch tut.
Aber es ist schön, dass du mich jetzt verstanden hast. :)
dann ist es das Gegenteil von "für sein Glück ist jeder selbst verantwortlich".
Och nö, doch nicht... :rolleyes::oops:
Wie wär's damit:
Jeder ist für sein Glück hauptverantwortlich und für das Glück seines Partners mitverantwortlich. ?
 
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  • #320
Vielen Dank für die (Wild-)Blumen ;) Wildflower, und für deinen schönen Beitrag!
Dieses Gefühl ist durch absolut nichts zu ersetzen.
Ich gehöre ja auch zur Selbstliebefraktion und vertrete der Ansicht, dass man sich alles "selbst geben" kann, aber ja, es gibt Dinge, die man als Erwachsener wohl nur in einer schönen Partnerschaft findet. Geborgenheit ist ein sehr gutes Stichwort!
 

Wildflower

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  • #321
Noch etwas umständlicher geht's nicht?

Warum nicht einfach: "In einer Partnerschaft ist man sehr wohl auch für das Glück des Gegenübers verantwortlich". Punkt.

Du hast recht. Eigentlich geht es noch umständlicher, aber in Ermangelung von Zeit, habe ich mich für die Kurzversion entschieden.

Im übrigen frage ich mich, welches Problem Du mit mir hast. Ich habe nämlich keines mir Dir.
Etwas weniger Aggressivität und etwas mehr Gelassenheit. Ich glaube das würde uns allen guttun.
 
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Marlene

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  • #322
Das mit der "Selbstliebe" hat halt ein wenig so einen narzisstischen Beigeschmack. Ich weiß schon, wie es gemeint ist, aber, wenn ich z.B. so in mich hineinhorche, dann bin ich so im Großen und Ganzen einverstanden mit mir, aber mich selbst zu lieben genauso in diesem brennenden Gefühl wie zu einem Anderen, das spüre ich nicht. Ich bin ich, das ist ok so, weil ich identisch immer in einem Werden bin. Doch auf der Ebene der Liebe kann ich nur etwas innig lieben außerhalb von mir, das ist eine Kraft, die woandershin reicht und sich nicht in mich ergießt.
Bin ich da jetzt noch nicht so weit?
 
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  • #323
Vermutlich kommt es auch hier drauf an, wie man "Liebe" definiert. Die Gefühle, die mit (romantischer oder inniger) Liebe einhergehen, empfinde ich jetzt mir gegenüber auch nicht. Stimmt schon, der Begriff klingt leicht ichbezogen und narzisstisch.
Vielleicht wäre "Selbstakzeptanz" besser, aber das trifft es irgendwie auch nicht, da fehlt mir der Aspekt des "Gut um sich selbst kümmerns."
:) Das klingt doch schon sehr angekommen:
Ich bin ich, das ist ok so, weil ich identisch immer in einem Werden bin.
dann bin ich so im Großen und Ganzen einverstanden mit mir,
 
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fafner

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Trau Dich doch mal, Verantwortung zu übernehmen. Ist nicht so schwierig. :)
Wie wär's damit:
Jeder ist für sein Glück hauptverantwortlich und für das Glück seines Partners mitverantwortlich. ?
Trau Dich doch mal, eine Meinungsänderung zuzugeben. Was zum Kuckuck ist so schwer daran? Ein Zacken weniger in der Krone? :rolleyes:
Das mit der "Selbstliebe" hat halt ein wenig so einen narzisstischen Beigeschmack.
Willkommen im Forum der Selbstverliebten... :eek:
 

Marlene

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Trau Dich doch mal, Verantwortung zu übernehmen. Ist nicht so schwierig. :)
Schwierig ist das nicht; habe ich schon versucht. Nur ob das sinnvoll ist in einer Partneschaft bezweifle ich eben.
Was heißt denn das konkret? Wenn mein Partner unglücklich ist, bin ich dafür verantwortlich, dass es ihm wieder besser geht? Wenn ich etwas tue oder möchte, was meinem Partner missfällt / ihn unglücklich macht (ein Hobby, eine Eigenheit von mir, eine Vorliebe..) muss ich das ändern oder sein lassen?
und wenn sich meine Gefühle irgendwann ändern, oder ich mich gar in eine andere Person verliebe? Dann mache ich meinen Partner ja schon wieder unglücklich. darf ich das dann nicht? Ich bin doch eine andere / eine eigene Person und mein Partner auch. Wir sind doch keine untrennbare Einheit.
Ich finde das eine ziemlich romantisch überladene und fast "kindliche" Vorstellung einer Liebesbeziehung. Ich kann meinen Partner ncht glücklich machen. Selbst wenn ich das wollte. Ist auch ein bisschen anmaßend.

Diese Verantwortungsübernahme in einer Partnerschaft sehe ich eher, wenn es um Abhängigkeiten geht. Also einer nimmt dem anderen Verantortung für sein Wohlergehen ab und macht ihn damit abhängig (der verlässt mich nicht).
Oder andersrum: ich gebe die Verantwortung für mein Wohlergehen an den Partner ab und und mache mich abhängig. Ist natürlich auch bequem und beruht nicht selten auf Gegenseitigkeit. Diese Konstellation kann wohl sehr gut und lange funktionieren. Bis dann irgendeiner aussteigt aus der "Abmachung" und dann ist es ganz schnell vorbei mit den Glücks-Wünschen für den ehemaligen Partner und schlägt ins Gegenteil um.
Kann aber natürlich auch sehr gut funktionieren.
Ich bleibe lieber meine eigene Herrin :)
 
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@fafner Trau dich doch mal, dich auf Grautöne einzulassen, das kann doch nicht so schwierig sein. Dann nimmst du andere auch besser wahr.
 

Tone

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  • #328
und wenn sich meine Gefühle irgendwann ändern, oder ich mich gar in eine andere Person verliebe?
Dann sagst du es deinem Partner und übernimmst damit Verantwortung. Unterlässt du es, belügst du ihn und wenn es aufkommt bist für für sein Unglück verantwortlich, ob du willst oder nicht.
ich gebe die Verantwortung für mein Wohlergehen an den Partner ab und und mache mich abhängig
Ja, aber als Erwachsene sind wir stets für unser Handeln verantwortlich, bei der 'Übergabe von Verantwortung' werde ich hellhörig, ob im gegenseitigen Einvernehmen oder nicht.
Die Liebe leistet genau das; wenn man sie lässt, bildet sie eine untrennbare Einheit zwischen eingenständigen Individuen.
 
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  • #329
Fragst du das im Ernst?
Die Antwort darauf liegt sicher nicht darin: weil, wenn schon niemand mich liebt und ich niemanden liebe, wenigstens ich selber mich liebe um zu leben. Mich gut um mich kümmere, dann kann ich erst lieben und Liebe erhalten.
Das verstehe ich jetzt nicht, wie meinst du das?