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  • #571
Zitat von Heike:
Ich bin von dem Merleau-Ponty-Zitat ausgegangen. Da ist ja zu lesen, was ein Gespräch gerade NICHT ist. Bei Philippa hab ich aber den Eindruck, sie verstehe das, was für Merleau-Ponty kein Gespräch ist, irgendwie als die anzustrebende Form von Gespräch. Und bei dir schiens mir auch eher in diese Richtung zu gehen. Habt ihr da ne andere, entgegengesetzte "Meinung" als in dem Zitat zu lesen ist? Scheint so. Aber weswegen dann das Zitat? Dessen Stärke scheint mir gerade in der Anregung zu bestehen, mal zu überlegen, ob das, was häufig (und eben insbesondere hier, dem "Meinungs"forum mit seiner entsprechend unterentwickelten Diskussionskultur) unter "Gespräch" verstanden wird, nciht eine eigentlich erschreckende Verkümmerungsform von Gespräch ist. Das Zitat scheint stattdessen aber fürs Gegenteil genutzt zu werden: die Verkümmerungsform nicht als Not, sondern als Ideal auszugeben. Und das find ich interessant, weil es eine viel über gegenwärtige Meinungs- und Diskussionskultur zu verstehen gibt, generell, aber insbesondere auch fürs Forum, in dem mir das Bestehen auf Eigenem im Sinne des Jodeldiploms wie auch die Angst vor einem gemeinsamen Diskussionsraum besonders stark ausgeprägt zu sein scheint. Mein Hinweis, nicht jede Meinung sei gleich richtig, sondern Meinungen hätten sich auch nach der Stimmigkeit zur Realität zu bemessen, wurde ja vor einigen Tagen gleich mit Freisler assoziert. Da ist ja nicht der Nazivergleich interessant, sondern daß er an dieser Stelle gebracht wird. Und so mancher Tölpe gleich applaudiert. Die Angst vor Einlassen auf ein Gespräch scheint riesig zu sein.
Philippa hatte die Frage in den Raum geworfen wie man ein Gespräch so führen könnte wie es im ersten Teil verneint wurde, so dass der im zweiten Teil des Zitats beschriebene Effekt, der sich gerade in Foren gut beobachten lässt, nicht auftritt.
Ich hatte überlegt (nicht geschrieben!) warum dieser Effekt gerade in Internetforen so deutlich zutage tritt und (dann geschrieben) unter welchen Bedingungen er abgeschwächt oder vermieden werden kann.
Somit ist zwar ein Raum geschaffen in dem jede Ansicht oder Meinung erstmal zählt, aber gleichzeitig auch einer weniger subjektiven und hoffentlich etwas objektiveren Betrachtung unterzogen werden können, weil Meinungen unabhängiger vom meinenden Individuum existieren und sogar schon existieren dürfen während noch an ihnen gearbeitet wird.
Es muss nicht alles sofort druckreif und glatt und elegant sein damit es nicht nebst seiner Quelle womöglich gleich wieder zerpflückt, verdreht und durch den Kakao gezogen werde.
Apropos Anspielung auf Freisler. Das ist solch ein Effekt. Du erinnerst dich sicherlich auch noch an die Sache mit der ureigenen Kraft der Frau? Ich hab nicht mitgezählt, aber ihr habt euch beide nichts geschenkt und im Laufe der Zeit so manchen Godwin-Point erworben.
Ich sehe diese Entwicklung als lineare Weiterentwicklung der in dem Merleau-Ponty-Zitat beschriebenen Gesprächskultur. Das Wurstbrot ist halt einfach ranzig geworden.
 
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  • #572
"80% of people are caused by accidents"
(gesehen vor etwa 10 Jahren auf einem Wicked Camper in NZL)
 
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Marlene

  • #573
Ein gutes Gespräch entsteht nur auf dem Hintergrund eines gewissen Vertrauens, dass keine negative Bewertung der Gedanken erfolgt. Bewertung erzeugt entweder starres rebellisches Verharren auf seinem Standpunkt oder Rückzug, im schlimmsten Fall Schweigen. Zuhören wie Momo ist in einem Forum schwierig, eine gewisse Neutralität hinzubekommen, wäre wichtig.
Letztens hatte ich ein sehr "schlechtes" Gespräch zu Dritt mit Freunden. Warum? Weil Beide sich nicht leiden können. Und so wurde nicht zugehört, sondern das Ganze artete in Selbstgespräche aus. Ohne Bezug zu dem Anderen. Man könnte versuchen, Antipathien mal rauszulassen, neutral einfach den Inhalt aufnehmen.
 
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  • #574
Zitat von fafner:
Genau das hab ich gesagt. Sobald man aber wegsieht, weiß man eben nix mehr. Und beim nächsten Hinsehen kann die Realität eine ganz andere sein. Das lehrt einen die Physik. :)

(Also die Quantenphysik. Aber daß sie gilt, daran zweifelt heute kaum noch jemand. Vor allem beweisen läßt sich eine Unvollständigkeit nicht. Und selbst Einstein ist daran fast verzweifelt...)
Ähnlich sagte auch ich es.
 
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  • #575
Ein Schritt zu einem guten Gespräch wäre, das Moralisiernde aus der Debatte zu nehmen. Ein weiterer, sich mit Logik auseinander zu setzen.
 
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  • #576
Man könnte sich allerdings auch fragen, ob so Forum wie dieses hier dazu geeignet ist. Bei der Suche nach einem Partner geht es ja vorrangig darum, jemanden von sich zu überzeugen.

Und dann kommt noch der unterschiedliche Bildungshintergrund hinzu.
 
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  • #577
Zitat von t.b.d.:
Philippa hatte die Frage in den Raum geworfen wie man ein Gespräch so führen könnte wie es im ersten Teil verneint wurde, so dass der im zweiten Teil des Zitats beschriebene Effekt, der sich gerade in Foren gut beobachten lässt, nicht auftritt.
Ich hatte überlegt (nicht geschrieben!) warum dieser Effekt gerade in Internetforen so deutlich zutage tritt und (dann geschrieben) unter welchen Bedingungen er abgeschwächt oder vermieden werden kann.
Du hast doch Merleau-Pontys Formulierung aus dem ersten Teil weitgehend übernommen, im Unterschied zu ihm, der schreibt, daß das dadurch Beschriebene kein Gespräch sei, diesbezüglich von Gespräch gesprochen und dann Möglichkeitsbedingungen dafür erwogen. Philippa hat da gleich Liebe assoziiert und auch ich hatte den Eindruck, daß du da Möglichkeitsbedingungen für eine Form von Gespräch notierst, die du irgendwie gut findest. Während Merleau-Ponty da eben schreibt, das sei gerade kein Gespräch.
Ich vermute, daß die Formulierungen aus dem ersten Teil hier eine große Zustimmung finden könnten, und zwar als Beschreibung von Gespräch (nicht von Nicht-Gespräch, wie es für Merleau-Ponty ist). Ich hab zumindest hier schon öfter solche Formulierungen gelesen, wenn es um Erläuterung dessen geht, wie jemand seine Anwesenheit hier sieht. So was schreiben, seine Meinung, Meinungen anderer hören, und dann seine eigene Meinung prüfen, bestäigen oder verändern anhand dessen, was man gelesen hat. Scheint super zu klingen in vielne Ohren. - Die Ausbuchstabierung im zweiten Teil klingt dann vielleicht nicht mehr ganz so super, und das macht das Verhalten zu dem Zitat wohl schwierig und interessant. Ich sehe aber nicht, daß du eine Alternative zur Auffassung von Gespräch erwogen hättest, wie es im ersten Teil charakterisiert ist (wie gesagt, für Merleau-Ponty, gerade nicht als Gespräch, in deiner Umformulierung aber als Gespräch), oder diese Form von Gespräch irgendwie kritisiert hättest. Du hast sie vielmehr so dargestellt, daß Philippa gleich Liebe assoziert hat. :)

Ich selbst bin eher mit Merlau-Ponty gegangen. Etwas milder würde ich dem Dargelegten nicht gleich rigoros den Gesprächscharakter abstreiten, aber es als eine Verkümmerungsform von Gespräch bezeichnen. Und was ist das Kennzeichnende? Na, unter anderem, daß da so sehr nach Mein und Dein geschieden wird. Es um Meinungen geht, die jemand für sich hat. Meinungen und Deinungen. Alles so getrennt ist. Jeder bei sich bleibt und die Beiträge der anderen allenfalls Mittel zur Selbstreflexion sind.
Was könnte es anderes geben? So etwas wie einen Gesprächsrausch. Wo nicht jeder bei sich ist, sondern im Gespräch. Das Gespräch was Größeres ist als Ausdruck von Meinungen. Gespräch in diesem Sinne verhält sich zu dem Meinungsaustauschgespräch etwa so wie "guter Sex" zum wechselseitigen Instrumentalisieren des anderen oder wie Partnerschaft zum wechselseitigen Mißbrauch. Und in einem Forum, wo wechselseitgies Tagebuchschreiben und Lesenlassen das Ideal vieler darstellen, Beisichbleiben als Zeichen von umsichtiger Moral, Einlassen derart von der Gefahr der Verletzung dominiert wird, Realität gescheut wird, weil man sich da aussetzen müßte, und deswegen lieber Flucht in sein Innenleben und seine Meinungen nimmt, hat das wenig Platz.

Somit ist zwar ein Raum geschaffen in dem jede Ansicht oder Meinung erstmal zählt, aber gleichzeitig auch einer weniger subjektiven und hoffentlich etwas objektiveren Betrachtung unterzogen werden können, weil Meinungen unabhängiger vom meinenden Individuum existieren und sogar schon existieren dürfen während noch an ihnen gearbeitet wird.
Es muss nicht alles sofort druckreif und glatt und elegant sein damit es nicht nebst seiner Quelle womöglich gleich wieder zerpflückt, verdreht und durch den Kakao gezogen werde.
Apropos Anspielung auf Freisler. Das ist solch ein Effekt. Du erinnerst dich sicherlich auch noch an die Sache mit der ureigenen Kraft der Frau? Ich hab nicht mitgezählt, aber ihr habt euch beide nichts geschenkt und im Laufe der Zeit so manchen Godwin-Point erworben.
Ich sehe diese Entwicklung als lineare Weiterentwicklung der in dem Merleau-Ponty-Zitat beschriebenen Gesprächskultur. Das Wurstbrot ist halt einfach ranzig geworden.
Vielleicht eignet sich der Punkt gut, um unsere unterschiedlichen Einstellungen zu verdeutlichen. Für dich gehört die Godwin-Regel zum Instrumentarium, typisches Forumsverhalten zu beurteilen. Für mich gehört sie selbst zum typischen Forumsverhalten dazu, das ich beurteile. Ihre Anwendung fügt sich in ihrer Formalität eben so prima zu dem ganzen Gerede von Meinungen usw. Laut Nerdkultur ist jede NS-Erwähnung bäh. Für mich ist es das nicht, ich bewerte da weniger nach allgemein bäh und nicht-bäh, sndern nach konkret stimmig oder unstimmig. Ich fand den Freislervergleich nicht bemerkenswert, weil er ein NS-Vergleich und damit bäh ist, sondern weil er zu der Äußerung kam, daß nicht alle Meinungen gleich richtig sind. Wenn Äußerungen von Foristen zur Rolle der Frau fast wortgleich sind mit denen prominenter NS-Größen, find ich das erwähnenswert. Und könnte fruchtbar sein. So vorm Homecomputer zu sitzen und Godwinpunkte zu verteilen und dabei desinteressiert zu sein sowohl für die konkrete performative Rolle eines hergestellten Bezugs als auch für die Stimmigkeit/Unstimmigkeit, find ich hingegen weniger furchtbar. Eher im Gegenteil. Im Nerdjargon: der Hoax ist zuweilen gefährlicher als ein Virus.
 
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  • #578
Zitat von Marlene:
Zuhören wie Momo ist in einem Forum schwierig, eine gewisse Neutralität hinzubekommen, wäre wichtig.
Hier hat eben jeder so seinen persönlichen Knall. Und seine Trigger. Und die können halt durch einen x-beliebigen Beitrag ausgelöst werden. Dann geht's eben bald rund. So Foristen sind ja auch nur Menschen. :)
 
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  • #579
Ehe man sich versieht, ist die Liebe in einem, weil man keine Schneeschuhe hatte. Tja, dumm gelaufen.
 
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Marlene

  • #580
Eine Frage wäre auch, warum man erst kurz vor dem Zusammenbrechen sein muss, damit die Liebe einzieht?
 
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  • #582
Das ist doch ein Forumsmantra. "Wenn man micht mehr sucht, weil völlig entnervt, dann fällt einem die Beziehung auf die Füße."

Oder es ist kein "muß" in der Geschichte. Eher ein "kann". So nach dem Motto "nie aufgeben".
 
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  • #583
Das wiederum entbehrt nicht einer Logik. Man hatte keine Schneeschuhe dabei - als der Berg rief. Die Berge wegen der Täler und diese wegen der Berge. Äquivalent Castorps Essen und Rauchen.
 
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Marlene

  • #584
Und dazu als Leitmotiv "Der Lindenbaum".
 
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  • #585
Zitat von Heike:
Du hast doch Merleau-Pontys Formulierung aus dem ersten Teil weitgehend übernommen, im Unterschied zu ihm, der schreibt, daß das dadurch Beschriebene kein Gespräch sei, diesbezüglich von Gespräch gesprochen und dann Möglichkeitsbedingungen dafür erwogen.
mhmhmhmh

Philippa hat da gleich Liebe assoziiert und auch ich hatte den Eindruck, daß du da Möglichkeitsbedingungen für eine Form von Gespräch notierst, die du irgendwie gut findest. Während Merleau-Ponty da eben schreibt, das sei gerade kein Gespräch.
Das kann ja jeder machen wie er will. Bezüglich Liebe hatte ich ja was geschrieben.
Ich kenne zugegebenermaßen den Kontext nicht aus dem heraus das Zitat entstand. Es klang für mich mehr bedauernd als definierend. Vermutlich auch für Philippa, weshalb sie ihre Frage formulierte. Möglich dass ich Merleau-Ponty Unrecht tue, aber mir ging es tatsächlich um Phillipas Frage.

Ich vermute, daß die Formulierungen aus dem ersten Teil hier eine große Zustimmung finden könnten, und zwar als Beschreibung von Gespräch (nicht von Nicht-Gespräch, wie es für Merleau-Ponty ist). Ich hab zumindest hier schon öfter solche Formulierungen gelesen, wenn es um Erläuterung dessen geht, wie jemand seine Anwesenheit hier sieht. So was schreiben, seine Meinung, Meinungen anderer hören, und dann seine eigene Meinung prüfen, bestäigen oder verändern anhand dessen, was man gelesen hat. Scheint super zu klingen in vielne Ohren. - Die Ausbuchstabierung im zweiten Teil klingt dann vielleicht nicht mehr ganz so super, und das macht das Verhalten zu dem Zitat wohl schwierig und interessant. Ich sehe aber nicht, daß du eine Alternative zur Auffassung von Gespräch erwogen hättest, wie es im ersten Teil charakterisiert ist (wie gesagt, für Merleau-Ponty, gerade nicht als Gespräch, in deiner Umformulierung aber als Gespräch), oder diese Form von Gespräch irgendwie kritisiert hättest. Du hast sie vielmehr so dargestellt, daß Philippa gleich Liebe assoziert hat. :)
Versteh gar nicht wie das passieren konnte. Ich hatte extra weiße Socken und Sandalen angezogen. ;-)

Ich selbst bin eher mit Merlau-Ponty gegangen. Etwas milder würde ich dem Dargelegten nicht gleich rigoros den Gesprächscharakter abstreiten, aber es als eine Verkümmerungsform von Gespräch bezeichnen. Und was ist das Kennzeichnende? Na, unter anderem, daß da so sehr nach Mein und Dein geschieden wird. Es um Meinungen geht, die jemand für sich hat. Meinungen und Deinungen. Alles so getrennt ist. Jeder bei sich bleibt und die Beiträge der anderen allenfalls Mittel zur Selbstreflexion sind.
Käme drauf an, ob man sich einfach unterhalten möchte, ob man über bestimmte Sachverhalte verschiedener Ansicht ist (Politik etc.) oder ob es wichtige Dinge oder Meinungsverschiedenheiten zu klären gäbe weil Entscheidungen getroffen werden müssen die alle Gesprächspartner betreffen oder was auch immer.

Was könnte es anderes geben? So etwas wie einen Gesprächsrausch. Wo nicht jeder bei sich ist, sondern im Gespräch. Das Gespräch was Größeres ist als Ausdruck von Meinungen. Gespräch in diesem Sinne verhält sich zu dem Meinungsaustauschgespräch etwa so wie "guter Sex" zum wechselseitigen Instrumentalisieren des anderen oder wie Partnerschaft zum wechselseitigen Mißbrauch. Und in einem Forum, wo wechselseitgies Tagebuchschreiben und Lesenlassen das Ideal vieler darstellen, Beisichbleiben als Zeichen von umsichtiger Moral, Einlassen derart von der Gefahr der Verletzung dominiert wird, Realität gescheut wird, weil man sich da aussetzen müßte, und deswegen lieber Flucht in sein Innenleben und seine Meinungen nimmt, hat das wenig Platz.
Gesprächsrausch... ein Gespräch wie guter Sex... wenn das passiert ist die Liebe aber bestimmt nicht weit weg.


Vielleicht eignet sich der Punkt gut, um unsere unterschiedlichen Einstellungen zu verdeutlichen. Für dich gehört die Godwin-Regel zum Instrumentarium, typisches Forumsverhalten zu beurteilen. Für mich gehört sie selbst zum typischen Forumsverhalten dazu, das ich beurteile. Ihre Anwendung fügt sich in ihrer Formalität eben so prima zu dem ganzen Gerede von Meinungen usw. Laut Nerdkultur ist jede NS-Erwähnung bäh. Für mich ist es das nicht, ich bewerte da weniger nach allgemein bäh und nicht-bäh, sndern nach konkret stimmig oder unstimmig. Ich fand den Freislervergleich nicht bemerkenswert, weil er ein NS-Vergleich und damit bäh ist, sondern weil er zu der Äußerung kam, daß nicht alle Meinungen gleich richtig sind. Wenn Äußerungen von Foristen zur Rolle der Frau fast wortgleich sind mit denen prominenter NS-Größen, find ich das erwähnenswert. Und könnte fruchtbar sein. So vorm Homecomputer zu sitzen und Godwinpunkte zu verteilen und dabei desinteressiert zu sein sowohl für die konkrete performative Rolle eines hergestellten Bezugs als auch für die Stimmigkeit/Unstimmigkeit, find ich hingegen weniger furchtbar. Eher im Gegenteil. Im Nerdjargon: der Hoax ist zuweilen gefährlicher als ein Virus.

Ich empfand den Freisler-Vergleich als Retourkutsche. Und er war genauso daneben wie der Rollenbildvergleich. Damals ging es nämlich überhaupt nicht um Frauenbilder von Männern sondern um Vater und erwachsene Tochter. Möglicherweise empfinde ich meiner Tochter gegenüber ähnlich wie Henry es damals nicht auszudrücken gelang. Ich wüsste das auch nicht in Worte zu fassen die man nicht missverständlich interpretieren könnte. Aber da es sowieso niemanden etwas angeht muss ich das ja auch nicht.

Eigentlich müsste man´s trotzdem tun, dürfte sich nicht unterdrücken lassen und sollte über die empörten Kommentare von Foristen die etwas missverstehen einfach drüberlesen bzw. drüberstehen.