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  • #1

Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

Für Heike ein neues Thema, in dem ich gerne erfahren würde, warum heutzutage gedacht wird, daß man zuerst mit sich alleine glücklich werden soll und warum Heike anders darüber denkt.
 

Heike

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  • #2
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

Hm, haben wir eine wissenschaftliche Hilfskraft hier, die mal aus meinen bisherigen Äußerungen zum Thema ein Script zusammenstellt? Einiges findet sich beispielsweise in dem Thread, in dem es über Herrn Betz ging, glaube ich.
 
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  • #3
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

Ich bin ja leider aufgrund meiner Berufstätigkeit nicht täglich hier. Daher kenne ich keinen Herrn Bretz und weiß auch gar nicht, wer wann was und wo gesagt hat.
 

lone rider

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  • #4
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

Zitat von Truppenursel:
Ich bin ja leider aufgrund meiner Berufstätigkeit nicht täglich hier. Daher kenne ich keinen Herrn Bretz und weiß auch gar nicht, wer wann was und wo gesagt hat.

Ich auch nicht, Truppenursel. Bretzel kenne ich, aber Herr Bretz ist mir kein Begriff. Den Dalai Mandela kenne ich aber, bei dem scheint immer die Sonne aus dem *hüstel*.
 

Lilly29

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  • #5
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

Ideale können sowieso nie erreicht werden, deswegen ist alleine schon so ein Anspruch schwierig. Ich denke, es geht um die Abhängigkeit von anderen. Abhängig sind wir in gewisser Weise alle mehr oder weniger, aber es sollte eine natürliche Grenze nicht überschreiten.
 

Pit Brett

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  • #6
Ich bin für bei sich selber anfangen. Don't knock masturbation. It's sex with someone you love.
 

suzanne

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  • #7
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

Ich liebe diesen Film.
Vielleicht kann man sich auch mit Filmen glücklich machen? Bzw. unglücklich?

Im übrigen stimme ich Heike in dieser Fragen in einigen Punkten zu, in den meisten jedoch nicht. Nur argumentieren möchte ich ihr das nicht, denn ich habe andere Hobbies.
 
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  • #8
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

Zitat von Truppenursel:
warum heutzutage gedacht wird, daß man zuerst mit sich alleine glücklich werden soll

Es wird vielleicht heutzutage öfter so darüber gedacht, aber ich glaube es war schon immer so, dass wenn zwei Menschen sich finden, die beide schon vor der Beziehung/Partnerschaft glücklich waren, es miteinander einfacher haben und eine harmonischere Beziehung führen. Was nicht heißen soll, dass keiner der Beteiligten seine dunklen Momente in seinem Leben hatte. Aber nach jedem Tief kommt auch wieder ein Hoch, zumindest für die meisten Menschen.

Ich denke schon, dass es ein großer Vorteil ist, wenn man mit sich selbst zufrieden oder sogar glücklich ist.

Ein Partner sollte das Glück ergänzen und nicht erst Glück schaffen, denn das führt irgendwie zu einer gewissen Abhängigkeit, zumindest kann es so sein.

Ob ich das als Ideal beschreiben würde? Eher nicht, aber als gute Voraussetzung ;)

Das ist nur meine bescheidene Meinung, jeder kann und darf seine eigene dazu haben ;) Ich kenne Heikes Meinung nicht, aber Sie wird sicher Gründe haben so zu denken. Durchlesen muss ich mir das trotzdem nicht.

Grüße
Michael
 
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Heike

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  • #9
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

Annie Hall ist ja so was wie eine Tragikomödie. Und dieser Passus ohnehin. Die größte Tragikomödie ist aber natürlich, daß viele das Tragikomische in diesem Satz nicht mehr hören, sondern ihn als Ausdruck ihrer positiven Einstellung zu sich, dem Leben und allem anderen deuten. :)
 

Heike

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  • #10
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

Zitat von Truppenursel:
Ich bin ja leider aufgrund meiner Berufstätigkeit nicht täglich hier. Daher kenne ich keinen Herrn Bretz und weiß auch gar nicht, wer wann was und wo gesagt hat.

DAs ist der Erfinder der Bretzel und Patron der Münchner Wiesn. Die Ideologie des Mankannsichnurselbstglücklichmachens war das Motto der ersten Nachkriegswiesn und sollte dazu dienen, sich von den Siegermächten und ihrer Gunst unabhängig zu dünken. Im Zuge dessen wurde die Bretze als das Konkurrenzprodukt zum Care-Paket lanciert. Weil FJ Strauss so viele davon gegessen hat, wurde er so autonom und klug. Dessen unehelicher Enkel hat dann das PS-Forum gegründet, in Angedenken an die guten alten Zeiten.
 
G

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  • #11
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

@Heike
Wow, Danke, wieder was dazugelernt :)
 

suzanne

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  • #12
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

Zum Thema passend ein Filmtipp: «Die Wand». In D ab jetzt noch 7 Tage online auf arte+7. In der Schweiz schaut man mal wieder in die Röhre.
 

carlo

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  • #15
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

Zitat von Heike:
Annie Hall ist ja so was wie eine Tragikomödie. Und dieser Passus ohnehin. Die größte Tragikomödie ist aber natürlich, daß viele das Tragikomische in diesem Satz nicht mehr hören, sondern ihn als Ausdruck ihrer positiven Einstellung zu sich, dem Leben und allem anderen deuten. :)

Sicher: Woody ist immer tragikomisch...

Ich glaube, ich weiß, was du meinst, mit dem Missverständnis über das "Nur-mit-sich-selbst-glücklich-sein". Und ich finde, mit sich selbst sein können, ist ein guter Anfang, nein: eine Bedingung für, mit anderen gut sein können. Ich bin überhaupt nicht religiös, aber die Bibel birgt einige Lebensweisheiten; liebe den Nächsten, wie dich selbst, ist für mich eine davon. Und lieben heißt hier eben nicht, sich selbst für den/die Größte/n zu halten, sondern sich selbst mit Stärken und Schwächen annehmen.

C.
 

Heike

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  • #16
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

An der Erwähnung dieses Spruchs kann mans ja ganz gut ablesen. Der wird fast ausschließlich als Imperativ zur Selbstliebe gelesen. (Ganz abgesehen davon, was man genau unter Selbstliebe verstehen möchte, ob eher was Tolles oder eher was Problematisches.) Und dann schaue man sich an, was da steht. (In der Übersetzung; worum es im Original geht, darum solls gerade mal nicht gehen.)
 

carlo

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  • #17
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

Wie das gelesen wird ist mir herzlich egal.

Für mich drückt es in genau dieser Formulierung die Balance aus zwischen dem mit-sich-selbst-im-Reinen-sein und auch den/die anderen annehmen können.

Wundert mich aber nicht, dass von dir Gegenwind kommen muß. ;-)))

C.
 

Heike

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  • #18
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

Nein, kein Gegenwind. Die heutzutage übliche und auch von dir angeführte Lesart stützt ja gerade meine These.
 

Heike

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  • #19
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

Ich hab ja letzt mal eine Variation des Liebedeinennächsten angebracht: Mach dir über deinen Partner genauso viel vor wie über dich selbst!
Lustigerweise wurde der genauso gelesen: wie, man soll sich was über sich vormachen?
Dabei steht ja nur da: genauso viel über den anderen wie über sich, also im selben Maß.

Daß viele Menschen beides wollen, sich selbst lieben und auch jemand anderen, scheint mir klar.
Interessant finde ich, daß da immer wieder so ein Bedingungsgefüge hineininterpretiert wird. Und heutzutage fast immer in der Version: Liebe zu sich selbst ist Bedingung dafür, einen anderen zu lieben.
Ich persönlich finde das eher Quark, mit den Bedingungen.
Man könnte auch mal formulieren: Liebe mal jemanden, und dann wirst du dich auch selbst besser lieben können.
Häufig würde ich sogar diese Richtung empfehlen.
Geht's raus und spielt's Fußball!
 
A

authentisch_gelöscht

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  • #20
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

Zitat von Heike:
Man könnte auch mal formulieren: Liebe mal jemanden, und dann wirst du dich auch selbst besser lieben können.
Häufig würde ich sogar diese Richtung empfehlen.
Geht's raus und spielt's Fußball!

Mich verwundert gerade ein bisschen, dass ich mir Heike eigentlich nur ganz allein vor dem Computer oder mit einer Tonne wissenschaftlicher Bücher zwischen sich und den anderen vorstellen kann. Irgendwie übersteigt es meine mentale Kraft, Heike zu sehen, wie sie jemanden liebt oder auch nur Fussball spielt...
 

Heike

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  • #21
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

Also, Fußball spiel ich nicht. Gucke ich nur. Oder wie Waldi sagte, i red ja bloß.
Mit dem Lieben ists vermutlich ein bißchen anders. Wobei man sich da im Selbstbild ja gerne auch was vormacht. Das ist wie bei der Authentizität, müßtest du ja wissen, oder? Prinzipiell möglich, daß ich nur glaube zu lieben, aber tatsächlich das gar nicht tue.
Allerdings werden wir die drängende Frage "Liebt Heike wirklich?" hier vermutlich nicht endgültig beantworten können. Sie wäre auch eher Cliffhänger als sie Thema ist. Und Thema ist schon gar nicht die Limitierung deines Vorstellungsvermögens. Aber vermutlich wirst du schon einen persönlichen Grund gehabt haben, uns von dieser in Kenntnis zu setzen.
 

Emilia

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  • #22
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

Zitat von carlo:
Für mich drückt es in genau dieser Formulierung die Balance aus zwischen dem mit-sich-selbst-im-Reinen-sein und auch den/die anderen annehmen können.

Hallo allerseits, hallo Carlo!
Und diese Deine Lesart halte ich für immer noch einen recht hohen Anspruch - denn schon um mit sich selbst im berühmten Reinen zu sein, bedarf es stets neuer Anstrengungen. So wir denn am Leben teilnehmen und es nicht nur betrachten - wird es uns immer auf's Neue Veränderungen, Anpassungen, Verzicht usw. abverlangen und uns innere Entwicklungsschritte "aufnötigen", sonst wird das nichts mit dem Reinen und sich selbst ;-)

Dennoch klingt diese Deine Formulierung schon wesentlich milder als das "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst".

Erstens kann ich mir selbst keine Liebe verordnen - ich kann sie mir nicht befehlen, weder zu mir noch zu einem Nächsten.

Zweitens komme ich mit meiner Nächsten"liebe" (wenn ich ehrlich bin) sehr schnell an meine Grenzen..und wäre schon weit gediehen, wenn ich meinen Nächsten (egal wer es sei) wenigstens achten könnte.
Kann ich aber nicht - die Alkoholikerin, die ihre Kinder verwahrlosen lässt - den IS-Kämpfer, der für seinen Glauben Morde begeht ...

Ich denke, es ist gut, die eigenen Ideale zu überprüfen und bei Bedarf zu korrigieren - und diesen Bedarf sehe ich immer dann gegeben, wenn das Ideal mein lebendiges Sein bedroht, beschneidet, einengt in einer Weise, die mir die Luft und damit die Lebensfreude nimmt. Und wenn ich z.B. hier die Beiträge des Forums lese, würde ich diesen Zusammenhang bei der Mehrzahl vermuten - die zerstörerischen Idealvorstellungen von Liebe/Partnerschaft etc. fallen mir jedenfalls sehr stark auf.
 
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authentisch_gelöscht

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  • #23
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

Zitat von Heike:
Und Thema ist schon gar nicht die Limitierung deines Vorstellungsvermögens. Aber vermutlich wirst du schon einen persönlichen Grund gehabt haben, uns von dieser in Kenntnis zu setzen.

Eigentlich ging es mir neben dem authentischen :) Ausdruck meiner Verwunderung nur darum, dich - und vielleicht auch andere - auf diese Weise darauf aufmerksam zu machen, dass es verschiedene Gründe geben kann, weshalb wir von jemandem, der hier im Forum kommuniziert, ein anderes Bild haben als die schreibende Person selbst. Dies kann nicht nur aus fehlender Authentizität der Beiträge dieser Person entstehen. Ich wollte dir zeigen, dass es auch möglich ist, dass wir selbst etwas durch unsere eigenen Denk- , Vorstellungs- und Wahrnehmungsmuster verzerren und/oder dass halt das gänzliche Verstehen einer Person durch die bloss schriftliche Kommunikation in den beschränkten Momenten, wo jemand gerade mitgelesen hat/Zeit und Lust zum Reagieren hat/sich herausgefordert fühlt zum Schreiben etc. sowieso nicht wirklich möglich ist.
Um aber wieder zum Thread-Thema zurückzukommen: Vielleicht kann ja Heike (und andere mit ihr) das, was gemeint ist, nicht verstehen, weil sie bisher nicht die Erfahrung des Unterschiedes gemacht hat, wie es ist, sich in einer Lebensphase auf eine Beziehung einzulassen, in dem es ihr mit ihr selbst nicht gut oder aber sehr gut ging.
 

Heike

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  • #24
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

Na, den ersten Teil nehme ich mal als Witz - da kommst du besser weg als im Falle unfreiwilliger Komik.
Zu dem, was du als zum Threadthema gehörig erachtest, was ja eigentich auch eher in einer etwas unpräzisen Unterstellung besteht: Ja, die Wege in eine Partnerschaft sehen sehr unterschiedlich aus. Gerade deswegen halte ich wenig von irgendwelchen Bedingungsgefügen und verordneten Zeitplänen a la "Zuerst mit sich im REinen sein, dann erst darf man jemanden kennenlernen.", dem Verbot, einander zu brauchen, und der Verordnung, jeder solle sich gefälligst selbst glücklich machen und dürfe das nicht von einem anderen Menschen erwarten. Fürs Liebenlernen, Lieben und Glücklichwerden und Glücklichsein gibts die unterschiedlichsten Hindernisse und die verschiedensten Wege, damit umzugehen.
Wer deswegen noch nie die Erfahrung gemacht hat, durch irgendetwas anderes als sich selbst beglückt worden zu sein, nur weil er so gehört hat, man dürfe sich immer nur selbst glücklich machen, wünsche ich mal eine Portion freies Leben. Und wem es nicht so gut geht, der muß sich deswegen nicht die Liebe versagen. Und nein, wenn es ihm gerade nicht so gut geht, wird auch sein Lieben vermutlich nicht das ideale sein. Daraus den Schluß zu ziehen, er dürfe nicht, ist Ausdruck des hier etwas umgriffigen Asketentums, das im Schlafanzug der Rücksicht das klapprige Skelett der Menschenfeindlichkeit verbirgt.
 

maxine195

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  • #25
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

"Lieben Sie, was Sie tun - und tun Sie, was Sie lieben

Ein weiterer Punkt ist unsere Arbeit. Den größten Teil des Tages verbringen wir mit dem Broterwerb. Es ist also immens wichtig, dass wir etwas tun, das uns Spaß macht, etwas, das wir mit Hingabe und Leidenschaft tun können. Denn das wird uns morgen mit einem Lächeln aufwachen und am Abend mit Vorfreude einschlafen lassen. Eine Frau, die ihr Leben liebt, wirkt wie ein Magnet auf ihre Mitmenschen.


"Führen Sie eine Beziehung mit sich selbst

Die engste Beziehung haben wir mit uns selbst - umso wichtiger, dass wir uns selbst auch lieben. Wenn Sie an Ihrer Selbstakzeptanz arbeiten, werden Sie schnell feststellen, dass Sie auch von anderen mehr akzeptiert werden. Und besser noch: Genau dieses Urteil der anderen ist nicht mehr (überlebens-)wichtig für Sie. Ein weiterer Schritt zur Unabhängigkeit - und damit zu mehr Charisma und dem Glück der großen Liebe."


Das habe ich grad zufällig gefunden, auf der PS-Seite. Passt doch super gut. Ich erinnere nochmal an die Seminarwerbung, die ich mal sah: "Finde deine Traumfrau! Dich selbst."

Ach, es ist manchmal wirklich grausam ....
 
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vivi

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  • #26
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

Da passt doch auch das, was ich heut im Radio gehört habe: In England hat sich eine Frau selber geheiratet, weil sie nix passendes gefunden hat. Allerdings ist die Eheschließung wohl noch nicht rechtskräftig.
 

maxine195

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  • #27
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

Zitat von vivi:
Da passt doch auch das, was ich heut im Radio gehört habe: In England hat sich eine Frau selber geheiratet, weil sie nix passendes gefunden hat. Allerdings ist die Eheschließung wohl noch nicht rechtskräftig.

Eben: vor allem muss man erstmal zu sich selbst passen!
 
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authentisch_gelöscht

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  • #28
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

Zitat von Heike:
Na, den ersten Teil nehme ich mal als Witz - da kommst du besser weg als im Falle unfreiwilliger Komik.
Zu dem, was du als zum Threadthema gehörig erachtest, was ja eigentich auch eher in einer etwas unpräzisen Unterstellung besteht: Ja, die Wege in eine Partnerschaft sehen sehr unterschiedlich aus. Gerade deswegen halte ich wenig von irgendwelchen Bedingungsgefügen und verordneten Zeitplänen a la "Zuerst mit sich im REinen sein, dann erst darf man jemanden kennenlernen.", dem Verbot, einander zu brauchen, und der Verordnung, jeder solle sich gefälligst selbst glücklich machen und dürfe das nicht von einem anderen Menschen erwarten. Fürs Liebenlernen, Lieben und Glücklichwerden und Glücklichsein gibts die unterschiedlichsten Hindernisse und die verschiedensten Wege, damit umzugehen.
Wer deswegen noch nie die Erfahrung gemacht hat, durch irgendetwas anderes als sich selbst beglückt worden zu sein, nur weil er so gehört hat, man dürfe sich immer nur selbst glücklich machen, wünsche ich mal eine Portion freies Leben. Und wem es nicht so gut geht, der muß sich deswegen nicht die Liebe versagen. Und nein, wenn es ihm gerade nicht so gut geht, wird auch sein Lieben vermutlich nicht das ideale sein. Daraus den Schluß zu ziehen, er dürfe nicht, ist Ausdruck des hier etwas umgriffigen Asketentums, das im Schlafanzug der Rücksicht das klapprige Skelett der Menschenfeindlichkeit verbirgt.

Wenn es mir darum ginge, gut weg zu kommen, dann würde ich realistischerweise gar nicht auf dich reagieren, liebe Heike... Es ist wohl eher meine Neigung, nicht aufs Maul sitzen und meine Tendenz zum Helfersyndrom nicht in die Ecke stellen zu können. Ich verschwende auf diese Weise immer wieder meine Energie beim Versuch, Menschen, deren Handeln bei mir die Vorstellung auslöst, sie würden denken, dass sie die Weisheit mit Löffeln gegessen hätten, zum Nachdenken über sich selbst und über eben diese vielleicht unbewusste Haltung zu bringen. Aber es ist mir auch bewusst, dass so ein Helfersyndrom, wo es nicht gefragt ist, an sich schon etwas Arrogantes hat.

Doch was das Thema betrifft: Ich bin sehr mit dir einverstanden, liebe Heike. Natürlich ist es eine Frechheit, anderen vorschreiben zu wollen, was sie tun und lassen müssten. Umso mehr als es sich beim "mit-sich-selbst-im-Reinen-und-glücklich-Sein" um einen idealen und kaum gänzlich erreichbaren Endpunkt auf einem Kontinuum handelt. Nur ist dieses Bevormunden nicht unbedingt dasselbe, wie anderen die begründete ANREGUNG zu geben, nicht nur ihre ganze Zeit für die Partnersuche und das Jammern über missglückte Beziehungen einzusetzen, sondern vielleicht auch mal ein wenig an sich selbst zu arbeiten. Und dabei zu erwähnen, dass dies auch einen Einfluss auf das Finden eines Partners und das Beziehungsglück haben könnte.
 

Heike

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  • #29
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

Den ersten Teil nehm ich besser wieder als Witz.
Zum zweiten: Natürlich ist es oft sinnvoll, ein bißchen über sich, die eigenen Ziele und ERwartungen und Probleme nachzudenken, unabhängig und auch im Zusammenhang mit Partnersuche. Empfehle ich übrigens durchaus öfter. Nur gings hier gar nicht um diese Selbstverständlichkeit, nicht darum, daß gezielte und konkret auf eine Situation bezogene Empfehlungen sinnvoll sind, sondern zunächst (in dem THread, aus dem Ursel die Diskussion dann ausgegliedert hat) um eine Diagnose, welche "Ideologie" heute dominant ist, ob eher der Zwang zum Glück in und durch Partnerschaft oder eher der Zwang dazu, sich selbst glücklich zu machen. Und dann auch um eine kritische Sicht auf diese Ideologie. Damit ist weder gesagt, daß es bäh ist, wenn es jemandem gut geht, noch daß es verkehrt ist, jemandem mal konkret zu empfehlen, über seine Einstellung nachzudenken, noch daß es verkerht ist, jemandem mal konkret zu empfehlen, sich was Gutes zu tun.
 
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  • #30
AW: Das Ideal des "sich-selbst-mit-sich-glücklich-machens"

die Ideologie, die ich meine, ist laut etlicher, conditio sine qua non, um angeblich eine glückliche Beziehung zu jemand anderem zu finden.