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  • #2.252
Das tut sie halt auf Grund unvollständiger Kenntnisse über die Infektion und weil sie sich nur an Virologen und Epidemiologen orientiert. Es gibt durchaus Hinweise, daß die Anzahl von Infizierten bereits sehr viel höher ist als bekannt (z.B. der nachweislich hohe Anteil an Symptomlosen).
Und? Was ändert das, außer einer Prozentzahl? Um die Kranken mit Symptomatik muss sich dennoch gekümmert werden.
Und hast Du eine Idee, wer diese absurde Schuldenexplosion bezahlen soll? Es drohen Erhöhungen der Steuern und Sozialabgaben in ungeahnten Höhen. Glaubst Du im Ernst, der Shutdown werde am Ende fast nix kosten?
"Ungeahnte Höhen"? Viel mehr kann die Bundesregierung an diesen Schrauben wohl kaum mehr drehen. Ansonsten muss eben doch eine "Reichensteuer" und die Vermögenssteuer wieder eingeführt werden.
Ebenso eine Steuer auf Geschäfte der Banken etc. Im Übrigen ist "Schuldenmachen" doch ohnehin im Trend. Vielleicht muss sich Deutschland da einfach "anschließen". Ist doch eh egal, denn Italien und Spanien werden ohnehin annähernd bankrott sein.
Und für was am Ende? "Es wurden Leben gerettet", wird es vermutlich heißen. Aber wieviele denn? Und wieviel Existenzen wurden darüber ihrer Würde beraubt, weil sie durch den Shutdown ihr eigenverantwortliches Einkommen und einen Teil ihrer Freiheit verloren?
Du schreibst, der Staat sollte abwägen welches Leben noch als "erhaltenswert" erachtet werden kann. Natürliche Selektion: die Alten und Schwachen sterben. So könnte man das auch auf die Wirtschaft übertragen. Schwächere und ohnehin kurz vor der Insolvenz stehende Unternehmen "sterben" - "marktbereinigende Mechanismen".
 
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  • #2.255
Und vergiss nicht: Politiker sind gewählt -- wenn Du's besser kannst, stell' Dich zur Wahl
Schöner Ratschlag. Leider neigen Menschen mit Verständnis für komplizierte Gemengelagen nicht dazu, sich politisch zu betätigen: Sie kommen nicht an, denn sie können nicht ausreichend simplifizieren. Und nicht genug schwindeln. Sie würden tun, was getan werden muss. Gewählte Politiker würden das auch tun, hat Juncker mal verkündet, wenn sie nur wüssten, was sie dann tun sollten, um wiedergewählt zu werden.
 
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  • #2.257
Als Mediziner freut man sich ja immer über Laien, die mit medizinischer Halbbildung schlauer sind als alle anderen. o_O
Wundert Dich das? Die Welt ist voller Mediziner aller Fachrichtungen, aber Ärzte gehen jetzt auch alle auf die siebzig zu und werden bald aussterben. Wenn mir ein Mediziner was erklären will und mir mein Latein sagt, dass das so nicht richtig sein kann, bin ich schon bedient. Wenn mir der eine Herzfuzzi heute einen lebensbedrohlichen Klappenfehler attestiert und sich der andere eine Woche später an meinem durchtrainierten Sportlerherz erfreut, mit all die diesen sauteuren Geräten, die bezahlt sein wollen, dann bin ich erst recht bedient. Und mache mir so meine eigenen Gedanken. Finde ich legitim.
Ob der schwedische Ansatz besser ist, wissen wir nicht. Aber die Idee, eine exponentielle Entwicklung in zwei, drei, fünf oder auch fünfzig Wochen ausbremsen zu können, hat schon was Absurdes. Lass die Dunkelziffer der Infizierten beim Zehnfachen liegen. dann haben wir immer noch keine eine Million. Von zweiundachtzig.
 
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  • #2.260
Kontaktverbot + soziale Kontrolle = Denunziantentum

Die Denunzianten hatten aber auch eine lange Durststrecke. Keine Stasi, keine Gestapo, keine Inquisition. Man wundert sich, dass sie nicht ausgestorben sind.

Ja man fragt sich schon wo das alles noch hinführt....ein Kollege aus Kanada hat mir geschrieben, dass bei ihnen eine Busse von 1000 - 6000 Dollar fällig wird, wenn sie in Gruppen von mehr als 2 Personen erwischt werden. Und die Menschen werden aufgefordert, Mitbürger die sich nicht daran halten, zu denunzieren.

Brave new world,,,,
 
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  • #2.263
Zudem gibt es - wie ich ja schon wiederholt geschrieben habe - Mediziner mit jahrzehntelanger Erfahrung mit (Virus-)Pneumonien, welche die Intensivversorgung für nicht angezeigt erachten.

https://www.vpneumo.de/
Und wo genau siehst du deine Aussage in der Quelle (dem Link) begründet?
Ich finde da nur eine Empfehlung zum Vorgehen, wenn eine Virusinfektion (mit raspiratorischen Komplikationen) vorliegt, die nicht intensivmedizinisch betreut werden kann.

Titel:
Empfehlung zur Behandlung respiratorischer Komplikationen bei akuter Virusinfektion außerhalb der Intensivstation
 
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  • #2.265
Ja man fragt sich schon wo das alles noch hinführt....ein Kollege aus Kanada hat mir geschrieben, dass bei ihnen eine Busse von 1000 - 6000 Dollar fällig wird, wenn sie in Gruppen von mehr als 2 Personen erwischt werden. Und die Menschen werden aufgefordert, Mitbürger die sich nicht daran halten, zu denunzieren.

Brave new world,,,,

Was meinst Du mit "Brave new world"?

Ist es die Kontrolle zusammen mit der Busse?
Da stimme ich Dir zu. Ich glaube sogar, dass wir schon laenger massiv kontrolliert werden. Das hat vermutlich sehr subtile Formen...

Oder ist es die 'private Geltendmachung'?
Diese ist mE viel allgemeiner und haeufiger. So ist es viel 'genussvoller', jemanden schlecht zu machen als sich selbst besser. Beim Meinungsaustausch ist das oft zu sehen.
 
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  • #2.266
Aber sie betätigen sich im Parship-Forum zu allen möglichen Sachgebieten die über die eigene Kompetenz hinausgehen?
Ja klar, dies ist schließlich kein Fachforum (nicht mal bezüglich "Kennenlernen, Partnerschaft und Liebe"). Und hier dürfen ganz "normale" Menschen schreiben - ohne jegliche Qualifikation und Kompetenzen. Diversität ist etwas Tolles, oder?
 
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  • #2.268
Ja klar, dies ist schließlich kein Fachforum (nicht mal bezüglich "Kennenlernen, Partnerschaft und Liebe"). Und hier dürfen ganz "normale" Menschen schreiben - ohne jegliche Qualifikation und Kompetenzen. Diversität ist etwas Tolles, oder?

Ja natürlich ist das ganz toll, aber eine gewisse Demut steht jedem gut. Und mit Demut meine ich das Bewußtsein, in seinem "Fach" kompetent zu sein, auch Interesse an anderen Fachgebieten zu zeigen. Aber nicht Tag für Tag so zu tun, als ob man Experte in Allem wäre, allen anderen überlegen ist und diese pauschal als Trottel und Dilettanten abzuqualifizieren. Und ganz ehrlich, solche Leute haben im Regelfall Komplexe.
 
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  • #2.269
Aber nicht Tag für Tag so zu tun, als ob man Experte in Allem wäre, allen anderen überlegen ist und diese pauschal als Trottel und Dilettanten abzuqualifizieren.
Für Ersteres kenne ich hier niemanden, der wirklich zu jedem Thema seinen "Senf" verfasst. Selbst die vermeintlich "Hyperschlauen" unter uns halten von Fall zu Fall auch mal die Klappe.
Und ganz ehrlich, solche Leute haben im Regelfall Komplexe.
Und ja, da stimme ich dir zu, dieser Eindruck entsteht bei mir auch zuweilen. Von einem "Regelfall" würde ich dabei jedoch nicht sprechen.
 
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  • #2.270
Und mit Demut meine ich das Bewußtsein, in seinem "Fach" kompetent zu sein
So kann man Begriffe unterschiedlich besetzen!
  1. meine ich, dass, wer kompetent auf seinem Gebiet ist, ganz gut weiß, dass er nichts weiß, und
  2. weiß rechte Demut nimmer, dass sie demütig ist; «denn wo sie es wüsste, so würde sie hochmütig». Soll Luther verkündet haben. Es soll, dazu passend, bei der Konkurrenz sogar
  3. einen Hadith geben, in dem einem Mujahid der Zutritt zum Paradies verwehrt wird, weil er sich auf sein regelgetreues Leben als Mujahid etwas einbildet …
 
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  • #2.271
So kann man Begriffe unterschiedlich besetzen!
  1. meine ich, dass, wer kompetent auf seinem Gebiet ist, ganz gut weiß, dass er nichts weiß, und
  2. weiß rechte Demut nimmer, dass sie demütig ist; «denn wo sie es wüsste, so würde sie hochmütig». Soll Luther verkündet haben. Es soll, dazu passend, bei der Konkurrenz sogar
  3. einen Hadith geben, in dem einem Mujahid der Zutritt zum Paradies verwehrt wird, weil er sich auf sein regelgetreues Leben als Mujahid etwas einbildet …

Und ich meine den Schuster, der bei seinen Leisten bleiben soll und nicht dem Bäcker erklären, wie man Brötchen backt, dem Elektriker wie man Kabel verlegt, dem Metzger, wie man die Sau zerlegt und dem Pornodarsteller wie man...
 
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  • #2.272
Was meinst Du mit "Brave new world"?

Ist es die Kontrolle zusammen mit der Busse?
Da stimme ich Dir zu. Ich glaube sogar, dass wir schon laenger massiv kontrolliert werden. Das hat vermutlich sehr subtile Formen...

Oder ist es die 'private Geltendmachung'?
Diese ist mE viel allgemeiner und haeufiger. So ist es viel 'genussvoller', jemanden schlecht zu machen als sich selbst besser. Beim Meinungsaustausch ist das oft zu sehen.

Ich meine beides, also die totale Überwachung. In Canada ist der Einsatz von Bargeld im Moment auch untersagt. Macht epidemiologisch natürlich Sinn, aber wenn du alles mit der Kreditkarte bezahlst, bist du auch optimal kontrollierbar. Und wenn dich die Polizei UND deine Nachbarn überwachen, erinnert mich das an die Zustände in Diktaturen. Und das finde ich beängstigend.
 
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  • #2.274
In Canada ist der Einsatz von Bargeld im Moment auch untersagt. Macht epidemiologisch natürlich Sinn, ...
Auch das darf man getrost hinterfragen. In NRW z.B. haben sie in "durchinfizierten" Haushalten zwar Virusmaterial außerhalb der Personen gefunden, es war aber nicht ein einziges Mal vermehrungsfähig.

Warum nur kaufen die Leute einfach alles, was man ihnen so vorsetzt? :rolleyes:
Danke, ich schau es mir gerne an. Es wäre allerdings hilfreich gewesen, wenn Du bereits auf Unterschiede hingewiesen hättest und wo Du "Deine" Richtlinie für die bessere hältst.

Diese Diskussion, ob denn die C19-Behandlung so, wie sie zumeist stattfindet, überhaupt angezeigt ist, stammt ja nicht von mir, sondern von - Überraschung - Medizinern. Du wirst die Diskussion auch nicht aus der Welt schaffen, indem Du mir mit einer Halbgott-in-weiß-Attitüde begegnest. Beeindruckt mich nicht und es ist auch für einen Dienstleister am Ende zumeist nicht sehr vorteilhaft.
Diese Aussage von dir ist übrigens eine solche Unverschämtheit, dass ich mich jeden Kommentars dazu enthalten werde!
Nun steht er aber doch gut lesbar da, Dein Kommentar. :)
Zugegeben war das 'ne Provokation. Aber auch die ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern - hört, hört - von "Kollegen" von Dir. Und sie haben auch bemängelt, daß in weiten Teilen der Medizin so'n "Revierverhalten" herrscht. Scheint mir, sie haben da recht. Festgefahrene Strukturen gehören diskutiert, nur so ist Entwicklung möglich. Und echte Wissenschaft.
Genau diese Prozentzahl macht den Unterschied aus zwischen wirklich gefährlich und nur scheinbar gefährlich. Und die angemessene Reaktion darauf.
Um die Kranken mit Symptomatik muss sich dennoch gekümmert werden.
Schon richtig. Aber ob der bisherige Aufwand mit drohender "Überlastung des Gesundheitssystems" überhaupt gerechtfertigt ist, darum geht's doch.
Viel mehr kann die Bundesregierung an diesen Schrauben wohl kaum mehr drehen.
Lol, Na wart's mal ab. Der "Soli für alle" wird sicher nicht mehr abgeschafft jetzt, wetten?
Ansonsten muss eben doch eine "Reichensteuer" und die Vermögenssteuer wieder eingeführt werden.
Alle "Reichen" dieser Welt reichen da nicht mehr aus.
Ebenso eine Steuer auf Geschäfte der Banken etc.
Schau Dir mal den Kurs der großen Geldhäuser in D an. Wo willstn da noch was holen. Ein paar Millionen vielleicht. Aber eher müssen die Banken auch noch gerettet werden von diesen Profirettern in Berlin (und leider auch in Bern).
Im Übrigen ist "Schuldenmachen" doch ohnehin im Trend.
Das macht es nicht besser.
Schwächere und ohnehin kurz vor der Insolvenz stehende Unternehmen "sterben" - "marktbereinigende Mechanismen".
Genau der Mechanismus wird durch diese Retteritis ja außer Kraft gesetzt.
Und wo genau siehst du deine Aussage in der Quelle (dem Link) begründet?
Na steht doch da schwarz auf weiß:
Infolge der Entwicklung in der Intensivmedizin in den letzten zwei Jahrzehnten und insbesondere in der nicht-invasiven Beatmung (NIV), können viele Patienten primär außerhalb der etablierten IS versorgt werden.
Und dann finde ich noch bemerkenswert:
Eine Verschlechterung der Respiration unter adäquater NIV ist ein prognostisch schlechtes Zeichen. Dies muss bei der Entscheidung über eine invasive Beatmung auch berücksichtigt werden. ...
Auf der anderen Seite gibt es keine Hinweise darauf, dass eine Viruspneumonie durch CoV-2 unter invasiver Beatmung einen besseren Verlauf nimmt. Vielmehr ist damit zu rechnen, dass in der aktuellen Phase und insbesondere unter Berücksichtigung etablierter Regeln der Notfall- und Intensivmedizin zu viele Patienten zu früh intubierten werden. ...
Vieles dazu wurde bereits 2005 veröffentlicht (1). Damals wurde empfohlen, einen Pandemievorrat mit Antibiotika, Beatmungsgeräten, Schutzmasken usw. anzulegen. Leider haben das in Deutschland damals nicht viele Krankenhäuser umgesetzt, sodass jetzt Engpässe entstehen konnten. Auf der anderen Seite hat sich die NIV inzwischen breit in den Krankenhäusern (vor allem in den Lungenkliniken) etabliert, so dass hier mehr Beatmungsgeräte als früher zur Verfügung stehen, was die Versorgung außerhalb der IS vereinfacht.

Ich finde das deutlich genug eine Empfehlung, es besser außerhalb der IS zu versuchen. Im übrigen ist es auch wieder nicht meine ureigene und alleinige Interpretation des o.g. Textes, sondern die von - ach nee - Medizinern. Es schadet nix, wenn man einfach mal hier und da abseits vom Mainstream zuhört. Oder auch diesen schrecklichen Juristen. :oops:
Ja klar, dies ist schließlich kein Fachforum (nicht mal bezüglich "Kennenlernen, Partnerschaft und Liebe").
Einspruch. :p
 
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  • #2.275
@fafner .
Ich werde mit niemandem eine fachliche Diskussion führen, der sich in seinen Statements davor schon als völlig unqualifiziert dafür gezeigt hat. Sorry, aber deine Beiträge werden peinlicher und peinlicher..:oops:

Over and out!

Edit: aber ich kann deine Beiträge noch meinen Kollegen zeigen, dann können die auch mal wieder herzhaft lachen...von daher: Danke dafür!
 
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  • #2.277
Na steht doch da schwarz auf weiß:
Infolge der Entwicklung in der Intensivmedizin in den letzten zwei Jahrzehnten und insbesondere in der nicht-invasiven Beatmung (NIV), können viele Patienten primär außerhalb der etablierten IS versorgt werden.
Und dann finde ich noch bemerkenswert:
Eine Verschlechterung der Respiration unter adäquater NIV ist ein prognostisch schlechtes Zeichen. Dies muss bei der Entscheidung über eine invasive Beatmung auch berücksichtigt werden. ...
Auf der anderen Seite gibt es keine Hinweise darauf, dass eine Viruspneumonie durch CoV-2 unter invasiver Beatmung einen besseren Verlauf nimmt. Vielmehr ist damit zu rechnen, dass in der aktuellen Phase und insbesondere unter Berücksichtigung etablierter Regeln der Notfall- und Intensivmedizin zu viele Patienten zu früh intubierten werden. ...
Vieles dazu wurde bereits 2005 veröffentlicht (1). Damals wurde empfohlen, einen Pandemievorrat mit Antibiotika, Beatmungsgeräten, Schutzmasken usw. anzulegen. Leider haben das in Deutschland damals nicht viele Krankenhäuser umgesetzt, sodass jetzt Engpässe entstehen konnten. Auf der anderen Seite hat sich die NIV inzwischen breit in den Krankenhäusern (vor allem in den Lungenkliniken) etabliert, so dass hier mehr Beatmungsgeräte als früher zur Verfügung stehen, was die Versorgung außerhalb der IS vereinfacht.
Ja du, ich kann auch lesen. Trotzdem deckt sich der Inhalt nicht mit deiner Aussage.
Ich wiederhole noch mal "sinngemäß" deine Aussage, um sicher zu gehen, dass ich dich richtig verstanden habe:
Du sagst, dass eine Beatmung nicht sinnvoll ist und sogar "schädlich" sein kann. Dass Ärzte zu früh und zu schnell Intubieren. (richtig wiedergegeben?)

Gleichzeitig zitierst du eine Quelle, in der "Vorschläge" gemacht werden, wie man die Situation bei "Verknappung der Beatmunsgeräte" bzw. auf der Intensivmedizin entlasten kann. Widerspricht sich das nicht mit der Annahme, eine Beatmung wäre unnötig?

Der Satz:
Auf der anderen Seite gibt es keine Hinweise darauf, dass eine Viruspneumonie durch CoV-2 unter invasiver Beatmung einen besseren Verlauf nimmt.

Sagt nur aus, dass es keine anderen Mittel/Methoden/Möglichkeiten gibt, die den Verlauf effektiv verbessern können. Was im Übrigen schon lange klar ist und schon vor Wochen von zahlreichen (teils verzweifelten) Ärzten in Italien klar und deutlich kommuniziert wurde. TROTZDEM kann man die Geräte nicht abschlalten, weil die Patienten dann umgehend sterben. Sie werden also am Leben gehalten - wobei die "Beatmung" nicht die Behandlung zur Genesung ist- sondern einzig und allein der Erhaltung des Lebens dient. Würden sie die Beatmung einstellen oder gar nicht erst durchführen - könnte man auch von "Sterbehilfe" sprechen. Die ist übrigens in D. verboten. Teilweise kam es ja in einzelnen Regionen schon zu dieser "Sterbehilfe", weil Ärzte sich zwischen Patienten entscheiden mussten, da nicht genügend Geräte vorhanden waren.

Ich habe zunehmend das Gefühl - obwohl du sonst sehr kritisch bist - dass du unbedingt eine Bestätigung deiner Annahmen/Ideen/Überlegungen suchst und da viel mehr reininterpretierst, als herauszulesen ist.
Nennt sich übrigens "Bestätigungsfehler" ;)
 
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  • #2.279
Sagt nur aus, dass es keine anderen Mittel/Methoden/Möglichkeiten gibt, die den Verlauf effektiv verbessern können.
Nein. Nichteinmal das. Es sagt nur, dass es keine Hinweise gibt. U.U. hat es sich für Covid-19 einfach noch keiner angesehen, noch niemand analysiert und wurde noch nicht publiziert.
Absence of evidence ain't evidence of absence. - Eine fehlender Beweis ist kein Beweis für die Abwesenheit eines Effekts.
 
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