[apfelstrudel]

Krank ist das... jedesmal wenn ich wen vorbeigehen seh, muß ich Händewaschen. *grusel* alles Zombies, die mich zum Zombie machen wollen...

 

[Marlene]

Dieser Satz von Gustav Heinemann ist wahrlich ein Maßstab:
"Man erkennt den Wert einer Gesellschaft daran, wie sie mit den schwächsten ihrer Glieder verfährt."
Ein Maßstab, der jetzt einmal angewendet wird, finde ich. Macht irgendwie tröstlich. Mal schauen, ob das auch wirklich stimmt auf die Dauer.

 

[Pit Brett]

Man erkennt den Wert einer Gesellschaft daran, wie sie mit den schwächsten ihrer Glieder verfährt.

Das unterschreibe ich ja. Wie ich überhaupt Heinemann gut gefunden habe. Trotzdem habe ich keine Antwort auf die Frage, wie viele von den Genesenen auf Intensiv waren. Oder andersherum, wie viele von denen, die auf Intensiv kommen, am Schluss überleben. Aus einer Uniklinik höre ich, dass «Sterbezimmer» eingerichtet werden.

Man hat ja so seine Klinikerfahrungen und muss erleben, dass hippokratischer Eid und Strafjustiz die Mediziner anhalten, Leben zu verlängern und zu verlängern und zu verlängern … So lange es eben geht, auch wenn es keine Rückkehr mehr gibt. Wenn das hier auch so wäre, hätte es keinen wirklichen Nährwert und würde über den Umgang mit schwachen Gliedern der Gesellschaft ziemlich wenig sagen können.

Wir haben jetzt 2020. Ende der sechziger Jahre des letzten Jahrhunderts des vergangenen Jahrtausends kamen junge Ärzte in die Kliniken, über die sich mein Vater die Haare gerauft hat. Damals fing das an, mit dem Leben retten um jeden Preis. Der Senior fand das ganz schrecklich, dass die niemanden in Ruhe sterben lassen konnten, sondern dass man sie praktisch dauernd beaufsichtigen musste. Weil: wenn ich die vier Stunden allein lasse und komme wieder zurück, sieht es da aus wie in der Metzgerei, hat er gesagt.

 

[Voldemort]

Boah-ey, diese Nörgelei geht mir sowas von auf den Keks, selbst wenn sie nicht ernst gemein sein sollte !

Was bringt es denn, die Zahlen ständig zu aktualisieren - außer Panik zu schüren ? Willst Du noch mehr Deppen erleben, die sich um Klopapier prügeln ?
Ich möchte wetten : Jedes Photo von - für 5 Minuten ! - leeren Regalen schüren nur diese Panik und führen zu weiteren - unnötigen und vermeidbaren ! - Hamsterkäufen !

Jede/r, der solche Photos postet, sollte ein paar Minuten warten und dann auch das Photo von den wieder aufgefüllten Regalen posten !

Ich weigere mich einfach zu glauben, daß die Menschheit immer noch nur unwesentlich über das Stadium eines Neandertalers hinausgekommen ist !

Auch die Deutschen ... !

Wo bitte wohnst du?

Hier wurden seit einer Woche die Regale nicht mehr aufgefüllt. Kein einziger Laden hat seit einer Woche Klopapier. Nur als Beispiel. Nudeln, Trockenhefe usw, seit letzten Donnerstag nicht mehr gesichtet.

Verhungern wird aber keiner.

 

[Voldemort]

Einige Unternehmen geben viel Geld aus für reale, online Zahlen, scheint sich zu lohnen.
Da kann man dann fix reagieren anstatt abends zu gucken und festzustellen, ah könnten 10%, ne 50% Steigerung sein, ach ist doch egal... dann warten wir nochmal ne Woche obs stimmt und reagieren dann. Oder auch erst, wenn alle anderen was machen.
Aber frankier du mal weiter deine Post, denk dran, nicht zuviele Briefmarken auf einmal ablecken wegen Lösungsmittel....

Bei ner Epedemie/Pandemie nicht mit aktuellen Zahlen zu arbeiten, um keine Panik zu erzeugen? Frag dich mal,wer der Neandertaler ist. Es gibt genug Seiten und Infos mit realistischen Auswertungen, wär halt nur schön, wenn die auch vom Staat käm.

Es gibt täglich aktuelle Zahlen und dann hast du noch die Dunkelziffern. Warum meinst, daß das nicht reicht? Die Zahlen aus Italien reichen eigentlich schon, um auch dem letzten Skeptiker zu zeigen,, was die Stunde schlagen könnte, wenn man sich nicht an die Empfehlungen hält. Ich habe einen liveticker eines Nachrichtensenders, mehr braucht man nicht.

 

[Marlene]

Man hat ja so seine Klinikerfahrungen und muss erleben, dass hippokratischer Eid und Strafjustiz die Mediziner anhalten, Leben zu verlängern und zu verlängern und zu verlängern … So lange es eben geht, auch wenn es keine Rückkehr mehr gibt.

Ja, das habe ich auch erlebt. Die Ethikkommision versagt in diesem Fall und zum Schluss verantwortet man den existentiellen Entscheid den Familienangehörigen. Und geschuldet sind diese "Verlängerungen" dem Abrechnungsmodus, ich finde das katastrophal. Auch Patientenverfügungen wurden anders ausgelegt bzw. sogar nicht beachtet.
Ich weiß auch nicht, wie man jetzt unter diesen Umständen damit umgehen wird/soll.

 

[fafner]

... wenn in einem Zeitraum von 3 Wochen...

Ich schau halt gern mal etwas weiter.

Im Zweifel aber wohl lieber Für das Leben und Für den Schutz der Schutzbedürftigen.

Das ist dieses unsägliche "Vorsichtsprinzip". Damit kann man jegliches Freiheitsrecht auf Dauer zur Farce machen in der Illusion, es gäbe eine Art Vollkasko. Das find ich gruselig und ich möchte in so einer Welt lieber nicht (mehr) leben.
Durch den Shutdown wird ein Großteil der Bevölkerung in bittere wirtschaftliche Not gestürzt und dann für den Rest des Lebens vom Wohlwollen des Sozialstaates bzw. dem, was davon dann noch übrig ist, abhängig sein.

... obwohl sie keinen blassen Schimmer haben, wie es ohne Maßnahmen verlaufen wäre ...

Das werden wir schon noch sehen. Oder glaubst Du, daß es zum Beispiel in Indien oder Afrika solche Maßnahmen wie hier geben wird?

... und weil sie der Mathematik und Epidemiologie und Virologie nicht (sondern nur ganz allein sich selbst) vertrauen.

Ein Physiker, welcher der Mathematik nicht vertraut... Reg Dich mal ab und fang wieder an zu denken. Du kannst es doch eigentlich.
Mit der Mathematik (oder Statistik, welche ja auch immer gerne hier herangezogen wird) ist das nämlich so 'ne Sache. Was hinten rauskommt hängt oft davon ab, was man vorne reinsteckt. Und dann kann leider eben auch Garbage in - garbage out passieren. In der "Klimawissenschaft" ist das weit verbreitet.
Es gibt nicht "die" Epidemiologie oder "die" Virologie. Und wo angeblicher oder gar gefühlter "Konsens" herrscht, da hört jegliche Wissenschaft ganz schnell auf, zu existieren.
Also, es dürfte Dir doch nicht entgangen sein, daß es allerlei sehr konträre Stimmen von allerlei Fachleuten zu dem Thema gibt. Dann tu bitte nicht so, als hättest Du die "allein Richtigen" auf Deiner Seite. Von einer Laiin wie @Luzi99 kann ich nix anderes erwarten, von Dir eigentlich schon.

Dir ist schon klar, dass die Krise ein relativ harmloser Virus ist, es bald Impfstoffe und Medikamente gibt

Daran glaub ich nicht so recht. Coronaviren sind ja schon immer für gut ein Drittel aller "normalen" grippalen Infekte verantwortlich. Wäre doch dann eine gute Methode, damit Geld zu verdienen. Trotzdem hat das niemanden interessiert.

ich glaube auch, dass sich die Demokratie beweisen möchte und das ist politisch nicht das Schlechteste

Falls Du es noch nicht bemerkt hast: "Demokratie" wird gerade ziemlich, hm, "progressiv" ausgelegt (oder eher äußerst restriktiv). Vor kurzem wurde hier noch panisch vor "Rechts" gewarnt, jetzt werden von "Mitte-Links" Grenzen geschlossen und Migranten ganz selbstverständlich draußen gehalten. Irgendwie spooky, nöd?

 

[Pit Brett]

Irgendwie spooky, nöd?

Irgendwie?

 

[fafner]

Von mir aus auch ganz konkret spooky.

 

[Syni]

Das werden wir schon noch sehen. Oder glaubst Du, daß es zum Beispiel in Indien oder Afrika solche Maßnahmen wie hier geben wird?

Epidemische Verläufe sind sehr stark regionsspezifisch. Was in Indien oder Afrika abläuft, kannst du aus vielerlei Gründen nicht auf Europa übertragen.

Wie gesagt: ich bin zwiegespalten und unsicher.
Was ist die Alternative?
Risikogruppenisolation?
Wie praktikabel ist das und:

Auch auszuweiten auf die mit direktem Kontakt zu Risikogruppen (z.B. Besucher der Risikogruppen, Pflegepersonal)?
Und die mit indirektem Kontakt zu Risikogruppen (Partner vom z.B. Pflegepersonal)?
Bei welcher Risikogruppendistanz willst du die Linie ziehen?

(S.15 #217)

Welchen wirtschaftlichen Wert willst du einem Menschenleben beimessen und in welchem Maß soll dieser Wert davon abhängen, welchen wirtschaftlichen Wert dieser Mensch generiert und/oder wieviel Lebenszeit er so oder so noch vor sich hat?

Schwierige Überlegungen....

 

[creolo]

Es gibt täglich aktuelle Zahlen und dann hast du noch die Dunkelziffern. Warum meinst, daß das nicht reicht? Die Zahlen aus Italien reichen eigentlich schon, um auch dem letzten Skeptiker zu zeigen,, was die Stunde schlagen könnte, wenn man sich nicht an die Empfehlungen hält. Ich habe einen liveticker eines Nachrichtensenders, mehr braucht man nicht.

Du hast einen kommerziellen, privaten Liveticker. Darum gehts doch. Du solltest die offiziellen, aktuelle Infos von der "Behörde" bekommen, die dafür verantwortlich ist. Den Zahlen und Aussagen Vertrauen können.
naiv, ich weiss.

 

[fafner]

Epidemische Verläufe sind sehr stark regionsspezifisch. Was in Indien oder Afrika abläuft, kannst du aus vielerlei Gründen nicht auf Europa übertragen.

Genau so was in der Art hatte ja @fleurdelis vorgebracht, was ich interessant fand. Aber hier werden nun drakonische Maßnahmen mit dem Hinweis "Lombardei" oder "Elsaß" verhängt. Das ist in dem Licht nicht wirklich überzeugend.

Welchen wirtschaftlichen Wert willst du einem Menschenleben beimessen und in welchem Maß soll dieser Wert davon abhängen, welchen wirtschaftlichen Wert dieser Mensch generiert und/oder wieviel Lebenszeit er so oder so noch vor sich hat?

Schwierige Überlegungen....

In I/F werden solche Entscheidungen täglich getroffen. Geht also schon. Ich erwarte das auch von Ärzten. Wer das nicht will, sollte einen andern Beruf wählen.

In einer Pandemie sterben viele Leute. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben. Ich frag mich halt, zu welchem Preis man überleben möchte.

 

[Pit Brett]

Welchen wirtschaftlichen Wert willst du einem Menschenleben beimessen …Schwierige Überlegungen …

Unzulässige Überlegungen.

 

[fafner]

Versicherungen machen das doch auch ständig. Geht ja gar nicht anders.

 

[Syni]

Unzulässige Überlegungen.

Ok.
Warum?

Wir haben nunmal gerade ein monokausales (Sars2-CoV-2019), klar definiertes (Covid19), vermeidbares (Abflachung der Anteckungsdynamik und somit Vermeidung der Überstrapazierung des Gesundheitssystems) und durchlebbares (Herdendurchseuchung) Ereignis.
Anders als regelmäßig Wiederkehrende.

 

[Pit Brett]

Versicherungen machen das doch auch ständig. Geht ja gar nicht anders.

Musst Du mir erklären. Was hätten sie davon?

 

[fafner]

Musst Du mir erklären. Was hätten sie davon?

Versicherungen auf z.B. das Leben oder die Gesundheit müssen doch wohl eine Bewertung der Eintrittswahrscheinlichkeit und der Kosten vornehmen, oder irre ich mich da? Wie wollen sie sonst was verdienen?
Und "schlechte Risiken" im Sinne der Versicherung müssen mehr zahlen oder werden gar abgelehnt, sofern möglich.

 

[Pit Brett]

@fafner: Einverstanden, aber das ist doch nicht der Wert des Lebens, sondern eine Bewertung des Risikos, die Lebensqualität des Versicherten könne sich verschlechtern. Dein Beitrag zur Gesellschaft (= Wert) und Dein Risiko, krank zu werden, haben sehr wenig miteinander zu tun.

 

[IMHO]

Epidemische Verläufe sind sehr stark regionsspezifisch. Was in Indien oder Afrika abläuft, kannst du aus vielerlei Gründen nicht auf Europa übertragen.

Das funktioniert doch bereits auf rein europäischer Ebene nicht. Deutschland mit Italien zu vergleichen hinsichtlich der ohne Frage dort herrschenden dramatischen Zustände ist ebenfalls fahrlässig - und letztendlich panikschürend.

 

[IMHO]

Aber hier werden nun drakonische Maßnahmen mit dem Hinweis "Lombardei" oder "Elsaß" verhängt. Das ist in dem Licht nicht wirklich überzeugend.

Yep.

In I/F werden solche Entscheidungen täglich getroffen. Geht also schon. Ich erwarte das auch von Ärzten. Wer das nicht will, sollte einen andern Beruf wählen.

Exactly. Dort wird auch tagtäglich entschieden, wer als "erhaltenswert(er)" gilt - und wer eben nicht.

In einer Pandemie sterben viele Leute. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben. Ich frag mich halt, zu welchem Preis man überleben möchte.

Da wirst du von einem Schwerkranken wohl eine völlig andere Antwort erhalten als von einem (noch) nicht Betroffenen.

 

[Marlene]

Dein Beitrag zur Gesellschaft (= Wert) und Dein Risiko, krank zu werden, haben sehr wenig miteinander zu tun.

Der "Wert" eines Menschen hängt auch nicht von seinem Beitrag zur Gesellschaft ab. Campact schreibt z.B.: "In der Krise wird es deutlich: der Mensch muss im Mittelpunkt stehen, nicht die Profite!"
Und das bedeutet: einfach der Mensch, ob krank, ob jung, ob alt, es gibt dafür keine Wertungen. Das wäre ja sonst schrecklich!

 

[Maron]

Falls Du es noch nicht bemerkt hast: "Demokratie" wird gerade ziemlich, hm, "progressiv" ausgelegt (oder eher äußerst restriktiv). Vor kurzem wurde hier noch panisch vor "Rechts" gewarnt, jetzt werden von "Mitte-Links" Grenzen geschlossen und Migranten ganz selbstverständlich draußen gehalten. Irgendwie spooky, nöd?

in einer hochambivalenten Krise werden manche Dinge noch komplexer und die Leute brauchen ihren Verstand und manche Dinge werden vereinfacht, dies ist auch notwendig...zur Entlastung

...und nein, die Demokratie ist zwar durch rechtsradikale Mächte und Flüchtlingskrise schon gefordert, jetzt ist sie nun noch mehr gefordert. Die Anforderungen steigen. Bin gespannt wer sich Mängel und Grenzen zugeben getraut.

 

[Pit Brett]

Der "Wert" eines Menschen hängt auch nicht von seinem Beitrag zur Gesellschaft ab.

Auch hier einverstanden. @Syni: Die Überlegungen sind unzulässig, weil wir uns mal geeinigt haben, irgendwann nach '45, dass wir das nicht mehr tun wollen, sondern jedem die gleiche Würde & den gleichen Wert beilegen wollen. @Marlene: Wenn Du bewerten willst, dann wüsste ich keinen anderen Maßstab. Was denn sonst? Prozentuale Entsprechung zu altgriechischen Schönheitsidealen?

 

[Syni]

sondern jedem die gleiche Würde & den gleichen Wert beilegen wollen.

Eben.
Aber ist das von mir ausgeschriebene nicht gerade das, was ein @fafner seinen Überlegungen zu Grunde legt, wenn er abwägt zwischen dem wirtschaftlichen Schaden der Einen und dem Tod der Anderen und zu dem Schluss kommt, dass der wirtschaftliche Schaden der Einen schwerer wiegt als der Tod der Anderen?
Oder worauf sonst basieren deine Überlegungen, @fafner ?
Was übersehe ich?
Dass der Tod ein kurzweiliges Ereignis ist, der wirtschaftliche Schaden sich jedoch durch eine ganze Existenz weiterträgt (wie von @fafner angesprochen)?
Aber was ist mit den ungelebten/ beendeten Existenzen?

 

[fafner]

Campact schreibt z.B.: ...

"Campact" halte ich für völlig wertlos. Na, eigentlich sogar schädlich.

Und das bedeutet: einfach der Mensch, ob krank, ob jung, ob alt, es gibt dafür keine Wertungen. Das wäre ja sonst schrecklich!

Machst Du Dir da nix vor? Migranten zum Beispiel sind im Moment ganz offiziell "weniger wert" (auch wenn es nicht so bezeichnet wird) als Schengen-Bürger. Alle "Ausländer" müssen draußen bleiben.

Dass der Tod ein kurzweiliges Ereignis ist, der wirtschaftliche Schaden sich jedoch durch eine ganze Existenz weiterträgt (wie von @fafner angesprochen)?

Gut ausformuliert. Von Abermillionen Existenzen möchte ich noch verstärkend anmerken.

Aber was ist mit den ungelebten / beendeten Existenzen?

Den Lebenden gehört die Welt.

 

[Marlene]

@Marlene: Wenn Du bewerten willst, dann wüsste ich keinen anderen Maßstab. Was denn sonst? Prozentuale Entsprechung zu altgriechischen Schönheitsidealen?

Ich will/kann nicht bewerten. Das war mißverständlich ausgedrückt, es ging da um die Frage, ab wann jemand für "tot" erklärt wird. Das ist eine ganz andere, ob man jemanden in Ruhe sterben lassen kann oder mit allen Mitteln am Leben erhalten möchte, obwohl er sich im Sterbeprozess befindet. Eine Grenzfrage, die man diskutieren kann.
Alles andere ist außerhalb jeglicher Diskussion.

 

[Deleted member 24688]

Prozentuale Entsprechung zu altgriechischen Schönheitsidealen?

Bitte nicht so streng ... Rubens hat den 3 Grazien wenigstens Cellulite erlaubt ...

 

[fafner]

Aber wenn es um Solidarität und Rücksichtnahme geht, trennt sich schnell die Spreu von den Arschlöchern.

Ich hab seit Wochen weder WC-Papier noch Mehl noch Reis noch Nudeln gekauft.* Kannst Du das auch von Dir sagen, oder plusterst Du Dich da nicht zu sehr auf mit Deiner "Solidarität"? Wie auch schon bei der Frage, wer von uns denn wohl "klimafreundlicher" lebt, worauf Du - vielsagend - nie eingegangen bist.

Mir sind ehrliche Arschlöcher echt näher als sich selbst betrügende Heuchler.

*Und nein, ich hab das auch nicht seit Jahren gebunkert.

 

[Voldemort]

Du hast einen kommerziellen, privaten Liveticker. Darum gehts doch. Du solltest die offiziellen, aktuelle Infos von der "Behörde" bekommen, die dafür verantwortlich ist. Den Zahlen und Aussagen Vertrauen können.
naiv, ich weiss.

Die Zahlen finde ich nicht extrem relevant. Es gibt Berichte über die Entwicklung, China, Italien usw, mir persönlich reicht das, ich brauche keine stündlich Meldung über Todeszahlen oder Infizierte. Was in meinem Bundesland los ist erfahre ich ohnehin aus erster Hand. Es liegt aber in unserer Natur mittlerweile, daß man minutiös aufgeklärt werden will, ansonsten traut man nicht oder fühlt sich unsicher. Aber was ändert das denn.

 

[creolo]

Die Zahlen finde ich nicht extrem relevant. Es gibt Berichte über die Entwicklung, China, Italien usw, mir persönlich reicht das, ich brauche keine stündlich Meldung über Todeszahlen oder Infizierte. Was in meinem Bundesland los ist erfahre ich ohnehin aus erster Hand. Es liegt aber in unserer Natur mittlerweile, daß man minutiös aufgeklärt werden will, ansonsten traut man nicht oder fühlt sich unsicher. Aber was ändert das denn.

Ich erfahrs ja nicht aus erster Hand, darum gehts doch. Ist aber auch schwer

Grad an nem Seniorenheim vorbei. Flatterband aber am Zaun auf beiden Seiten 2 ältere Menschen dicht beieinander gemütlich schwätzen.

So funktionierts doch nicht. Selbst Kinder versuchen Abstand zu halten.