[fafner]

In Anbetracht der aktuellen Zahlen der Menschen die an Corona gestorben sind, wie erklärst Du dir die vielen Tote hier und vor allem in Spanien usw.?

Wo ist denn "hier"? In D?
Täglich sterben dort im Schnitt 2500 Menschen. Im Jahresschnitt etwa 8% an Atemwegserkrankungen. C19 ist eine Atemwegserkrankung. Und nein, die mit Corona Verstorbenen kommen eben nicht alle oben drauf. Sie gehören weitestgehend zu denen, welche so oder so gestorben wären.
In ITA, ESP und anderen Ländern kommt möglicherweise noch eine falsche Behandlung hinzu. Künstliche Beatmung ist bei Viruspneumonien eher schädlich als nützlich. Das massenhafte Intubieren Hochbetagter sehe ich als ethisch ziemlich fragwürdig an. Offenbar sehen das immer mehr nun auch so, denn was man so hört, gibt es jetzt eine Flut von Patientenverfügungen, die genau das verhindern soll. Ich hab echt noch nie einen getroffen, der sagt, ich will aber ganz unbedingt an alle Schläuche gehangen werden, die das Spital so zu bieten hat. Immer sagen die Leute genau das Gegenteil.

Die Übersterblichkeit ist hier deutlich höher als in den Vorjahren und auch höher als während vergangener starken Grippewellen und auch viel höher als während Hitzewellen. Bei der Sterblichkeitsrate der letzen 7 Tage liegt die Schweiz auf Rang 7 europaweit (gemessen an 100'000 Einwohner).

Eine Woche ist ja nur eine Momentaufnahme. Beim Gesamtbild sieht das weit weniger dramatisch aus und ließe sich natürlich viel schlechter verkaufen.

Schau Dir 2018 an. Da war die Spitze nicht so hoch, dafür viel breiter. Es ist dieses Jahr vollkommen im Rahmen früherer Jahre. Die NZZ hat immer eine Graphik, die noch weiter zurückreicht (nur CH).

Die Übersterblichkeit ist sehr kurzzeitig und liegt vollkommen in einer saisonalen Größenordnung wie z.B. 2015 oder 2017. Und bei den unter 65-jährigen gibt es überhaupt keine. Über alle Menschen und übers ganze Jahr gesehen wird sich 2020 nicht von Vorjahren unterscheiden. Die Zahlen geben die behauptete Dramatik ganz einfach nicht her.

Was sagst du du all denen, welche im Heim vereinsamen ohne Kontakte mit den Angehörigen?

Denen sage ich: "Laßt Euch das nicht länger gefallen." Und das hab ich hier auch schon immer gesagt. Sterben zu verhindern, geht nicht über alles andere. Den Lebenden gehört die Welt. Sie sollten die Zeit besser nutzen, als in Angststarre zu verharren. SC2 bedeutet nicht das Ende der Menschheit. Die "Maßnahmen" dagegen schon eher.

 

[Erin]

Einerseits sagst du, die Politiker, Behörden und Heimleiter sollen die Heime abriegeln, damit die älteren Bewohner geschützt sind, andererseits:

Denen sage ich: "Laßt Euch das nicht länger gefallen." Und das hab ich hier auch schon immer gesagt. Sterben zu verhindern, geht nicht über alles andere.

Merkst du den Widerspruch? Deine "Lösung" wäre, die Risikogruppe einzusperren und dagegen sollen sie rebellieren?

 

[Syni]

die Risikogruppe einzusperren

Nicht nur die Risikogruppe. Auch alle, die sie betreuen und deren Angehörige.

 

[Erin]

Genau. Dann darf ich ab heute, ausser bei der Arbeit, isoliert in meinem Zimmerchen leben.

 

[fafner]

Einerseits sagst du, die Politiker, Behörden und Heimleiter sollen die Heime abriegeln, damit die älteren Bewohner geschützt sind ...

Wo denn? "Abriegeln"? Ich glaube nicht, nein. Das spukt hier in andern Köpfen rum.

Deine "Lösung" wäre, die Risikogruppe einzusperren und dagegen sollen sie rebellieren?

Das wurde wohl mißverstanden.
Selbstverständlich bin ich gegen jedes Einsperren "aus Pandemiegründen".
Aber wer sich zu einer Risikogruppe zählt, kann ja den Staat darum bitten, wenn er glaubt, es würde was nützen. Ich wette, nur die wenigsten würden das tun.

 

[Syni]

C19 ist eine Atemwegserkrankung.

Covid-19 ist nicht ausschließlich eine Atemwegserkrankung. Zu der typischen Atemwegssymptomatik gesellen sich neuronale und coronare Symptomatiken.
C19 = Gerätestecker
C19 = ICD-Code der Krebserkrankung Karzinom des rektosigmoidalen Übergangs
C19 = Hauptstaße in Namibia
Etc.... was gibt dir deine penetrante Wiederholung deiner eigenen Abkürzungen?

Und nein, die mit Corona Verstorbenen kommen eben nicht alle oben drauf.

Nicht alle, aber ein beachtlicher Anteil. Und es sind nicht noch mehr, dank der Maßnahmen.

Sie gehören weitestgehend zu denen, welche so oder so gestorben wären.

Ersteinmal in der Triage angekommen, werden es deutlich mehr - nicht nur mit Corona - sein, die unter Normalbedingenen nicht verstorben wären.

Künstliche Beatmung ist bei Viruspneumonien eher schädlich als nützlich.

Leider ist dies eine deiner Fehlinterpretationen des Quelltextes, den du mehrfach geteilt hattest. Dieser und andere sprechen davon, dass es keine Hinweise für die Nützlichkeit invasiber Beatmung gibt.
Es müssen besondere Vorsorge- und Vorsichtsmaßnahmen getroffen werden, bevor invasiv beatment wird und diese ist erst das letzte Mittel der Wahl, wobei natürlich die Prognose bereits sehr schlecht ist.

Schau Dir 2018 an. Da war die Spitze nicht so hoch, dafür viel breiter.

Die Spitze ist dank der Maßnahmen nicht viel breiter. Dass die Kinetik der Todesfallzahlen sehr unnatürlich ist, erkennst du doch sicherlich auch, oder? Gerade diese zeitlich recht enge Spitze deutet auf den Effekt von Interventionsmaßnahmen hin. Bei freiem Verlauf hättest du ein sehr viel breiteres ausschmieren, wie bei reinen Grippe-Jahren.

Schau Dir 2018 an. Da war die Spitze nicht so hoch, dafür viel breiter. Es ist dieses Jahr vollkommen im Rahmen früherer Jahre.

In manchen Regionen, ja. In anderen Regionen definitiv nicht.

Über alle Menschen und übers ganze Jahr gesehen wird sich 2020 nicht unterscheiden.

Z.B. weil auch die Grippewelle durch die Maßnahmen ausgebremst wird.
Oder auch weil es deutlich weniger Tote im Straßenverkehr gibt.

Weniger Verkehrsunfälle in der Corona-Krise: Rückgang von 26 % von März bis Juni 2020 im Vergleich zum Vorjahreszeitraum

Seit März beeinflusst die Corona Pandemie das Leben in Deutschland. Lockdown, Homeoffice und Kontaktbeschränkungen haben die Mobilität verändert. Wie das Statistische Bundesamt mitteilt, hat sich das auch auf das Verkehrsunfallgeschehen ausgewirkt. Insgesamt nahm die Polizei von März bis Ende...

www.destatis.de

Weniger Unfälle: Zahl der Verkehrstoten auf Tiefststand – Unfallstatistik in Corona-Zeiten - Handelsblatt

HMG AMP2

amp2.handelsblatt.com

 

[Syni]

SC2 bedeutet nicht das Ende der Menschheit.

Kennst du dich mit StarCraft II so gut aus? War da nicht das Ende der Menschheit der Beginn der Reise zu den Sternen?

 

[creolo]

SC2 bedeutet nicht das Ende der Menschheit.

Drosten hat ja schon das nächste Virus gefunden mit Potential.

 

[evelyn_75]

Ich fühle mich wie in einer Satire-Sendung .
Sorry @fafner, aber das kannst Du nicht ernst meinen.

 

[Syni]

Zu der typischen Atemwegssymptomatik gesellen sich neuronale und coronare Symptomatiken.

Und gastrointestinale.

 

[Erin]

@fafner Hier noch was aus deiner Lieblingszeitung

Covid-Todesfälle in der Schweiz: Das tödliche Zögern im Oktober

Die zweite Welle fordert in der Schweiz bedrückend viele Todesopfer. Wie gehen die Regierenden mit der Verantwortung um? Und genügen die jetzigen Massnahmen, um das Sterben einzudämmen?

www.nzz.ch

 

[Luzi100]

Das zu lösen wäre ja die Aufgabe der Heime, der Gesundheitsämter, der Politik. Offenbar kommen sie dem nicht nach. Oder wollen es nicht.

Oder es gibt keine "einfache" Lösung? Und nu?

Hättste wohl gern. Pandemrix hieß das Zeug. Mach Dich ruhig mal schlau, bevor Du Deine Lieben durchimpfen läßt

Sag ich doch: Arschlochargumentation.
Nicht Argumentieren, Inhalte und Quellen angeben, sondern: Schlagworte in den Raum werfen mit dem Hinweis: "Mach dich mal schlau!"
Also so tun, als gäbe es selbstverständlich längst bekannte Fakten, die nun doch jedes informierte Grundschulkind längst weiß.
Und das Gegenüber darf sich dann durch Impfgegner-Quatsch wühlen und soll auf ein Terrain gelockt werden, auf dem es gegen "informierte" Impfgegner eh keinen Blumentopf zu gewinnen gibt.
Und die sind informiert! Aus welchen Quellen ist egal; aber Argumente haben die immer jede Menge. Und wenn man sich auf das Glatteis begibt, und versucht das mühsam nachzuprüfen (als Laie! Impfgegner sind natürlich immer Experten), führt das Nirgendwohin, weil ein Impfgegner (oder ein @fafner ) ist nicht interessiert am Austausch von Argumenten und Thesen (siehe Arschlochargumentation), sondern am Missionieren oder Recht haben, oder welche Motive da auch immer dahinterstecken....
Aber apropos: Ich bin ja im Auftrag des Herrn unterwegs.. na dann.

Pandemrix (klingt wie eine Figur in Asterix) hab ich natürlich gegoogelt. kommt ein Spiegel-Artikel (als erste seriöse Quelle) mit der Kritik, dass es bei einem deutschen Hersteller im gegensatz zu einem kanadischen aufgrund der Zusätze zu mehr Komplikationen kam. Keinerlei Angaben zur Häufigkeit, statistischer Relevanz, tatsächlichen Auswirkungen... nur mehr gemeldete Impfkomplikationen in Deutschland als in Kanada. Selbst der Autor räumt ein, dass das auch an der höheren "Sensibilität" der Deutschen gegenüber Impfkomplikationen liegen könnte.

Es gab keinerlei nachweisbaren ursächlichen Zusammenhang zwischen Symptomen und Impfung. Nur das persönliche Empfinden oder die Meldung des Arztes.

Dann kommt noch ein Impfkritiker zu Wort und das Ganze ist auf Spiegel Gesundheit veröffentlicht. (Nicht unbedingt ein Flaggschiff des Hauses)

...So, mal ganz ganz ganz kurz dargestellt, was du da machst: Irgendeine Behauptung aufstellen, so tun, als wäre das allgemeiner Stand des Wissens und mir überlassen, das zu recherchieren und zu widerlegen.
Das kommt dabei raus, wenn ich nur einer deiner nie belegten Behauptungen nachgehen soll.
Arschlochargumentation eben.

Und jetzt wird´s zu lang. Ich mach mal Pause...

 

[creolo]

Pandemrix (klingt wie eine Figur in Asterix) hab ich natürlich gegoogelt. kommt ein Spiegel-Artikel (als erste seriöse Quelle)

Du solltest die Medien deines Vertrauens überdenken, die WHO würd ich da, z.B, doch auch schon als halb seriös sehen

 

[Syni]

die WHO

Laut WHO ist das Risiko-Nutzen-Verhältnis für diese Impfung nachwievor positiv. Muss also recht selten sein. Darüber hinaus auf Personen unter 20 begrenzt - eine Gruppe, die sich eh relativ selten gegen Grippe impfen lässt.

WHO | Statement on narcolepsy and Pandemrix

www.who.int

 

[Luzi100]

SC2 bedeutet nicht das Ende der Menschheit. Die "Maßnahmen" dagegen schon eher.

Könntest du das mal vielleicht argumentativ untermauern?

Ich mach hier nur sauber... A oder F trau ich mich noch nicht...

 

[Luzi100]

Du solltest die Medien deines Vertrauens überdenken, die WHO würd ich da, z.B, doch auch schon als halb seriös sehen

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst?
Werd halt mal konkret, statt nur zu raunen?

Abgesehen davon ging es mir nicht darum, in die inhaltliche Diskussion einzusteigen (wozu? Kann ich auch gar nicht), sondern es ging mir darum, deutlich zu machen, was ich unter "Arschlochargumentation" verstehe.

 

[creolo]

Laut WHO ist das Risiko-Nutzen-Verhältnis für diese Impfung nachwievor positiv. Muss also recht selten sein. Darüber hinaus auf Personen unter 20 begrenzt - eine Gruppe, die sich eh relativ selten gegen Grippe impfen lässt.

WHO | Statement on narcolepsy and Pandemrix

www.who.int

Ahh, hatte nur das angeguckt

Der Impfstoff Pandemrix und ein erhöhtes Narkolepsierisiko

Das Nationale Institut für Gesundheit und Soziales in Finnland veröffentlichte am 1. Februar 2011 eine Erklärung, in der es auf ein erhöhtes Narkolepsierisiko für Kinder und Jugendliche bei einer Impfung mit Pandemrix®, einem von GlaxoSmithKline hergestellten adjuvantierten Impfstoff gegen die...

www.euro.who.int

Und sowas

Schweinegrippe: Pandemrix-Hersteller unter Beschuss | PZ – Pharmazeutische Zeitung

Neun Jahre nach der Schweinegrippe-Pandemie reißt die Diskussion um den Impfstoff Pandemrix nicht ab. Im aktuellen »British Medical Journal« übt Mitherausg...

www.pharmazeutische-zeitung.de

Würde es also nicht so einfach abtuen und mich ggf einlesen müssen

 

[Syni]

Muss also recht selten sein.

Jetzt endlich gefunden:
Die Narkolepsie-Inzidenz liegt wohl bei 0,12 pro 100.000 bei den unter 18 jährigen
(Paul-Ehrlich Institut) also gut 1 Person unter 1 Mio entwickelt im Beobachtungszeitraum Narkolepsie.

Es wurde eine Erhöhung der Häufigkeit von Narkolepsie um den Faktor von ca.
1,9 (Dänemark - also gut 2 (1,9×1,2), anstatt gut 1, neue Narkolepsie-Patienten von 1.000.000 (ergo 1 Million) geimpften Jugendlichen),
6,4 (Finnland - also knapp 8 (1,2×6,4), anstatt gut 1, neue Narkolepsie-Patienten von 1.000.000 (ergo 1 Million) geimpften Jugendlichen) und
7,5 (Schweden - also 9 (1,2×7,5), anstatt gut 1, neue Narkolepsie-Patienten von 1.000.000 (ergo 1 Million) geimpften Jugendlichen) beobachtet (der Arzneimittelbrief).

In anderen Ländern ließen sich keine vergleichbaren Erhöhungen feststellen, z.T. wg. geringer Impfquote.

Zusätzlich zu beachten ist, dass Jugendliche, die sich (oder für die sich) für eine Grippeimpfung entschieden wird, wahrscheinlich überproportional häufig gesundheitlich vorbelastet* sind, was mit der normalen Narkolepsie-Inzidenz gegengerechnet werden müsste und somit den Inzidenzanstieg im Zusammenhang mit der Impfung schmälern lässt.

*also höhere Narkolepsie Inzidenz in dieser Subgruppe als die "Normal" Narkolepsie Inzidenz


Also insgesamt: im Einzelfall sicherlich tragisch. In der Gesamtschau doch eine nachwievor sehr seltene Nebenwirkung.

 

[Syni]

Ahh, hatte nur das angeguckt

Es empfiehlt sich aus den Suchergebnissen das jüngste anzuwählten, weil das (meist) den aktuellsten Wissensstand darlegt.

 

[creolo]

Es empfiehlt sich aus den Suchergebnissen das jüngste anzuwählten, weil das (meist) den aktuellsten Wissensstand darlegt.

Schon klar, aber der andere Link und auch der Spiegel Artikel, beide von 2018, lassen schon die Vermutung zu, dass das Mittel etwas schnell zugelassen wurde mit doch einigen Nebenwirkungen
Ist jetzt aber doch auch nicht soo unglaubwürdig.
Es empfiehlt sich, etwas breiter zu schauen

 

[Luzi100]

Würde es also nicht so einfach abtuen und mich ggf einlesen müssen

Darum geht es doch schon längst nicht mehr.
Darum ging es eigentlich noch nie; nur tritt das erst jetzt in so einer Situation wirklich zu Tage.
Kein normal gebildeter Mensch kann das inhaltlich diskutieren, was in so einer Pandemie zu tun ist.
Fällt ja schon den Experten schwer.
Es geht schlicht um Vertrauen oder Misstrauen.
Das ist es, was so spaltet.
Es sind tatsächlich zwei Lager: "Gläubige" - also die, die den anerkannten Experten / der Wissenschaft und den gewählten Volksvertretern (also der Demokratie) vertrauen.. und halt die, die das nicht tun: "Ungläubige" (oder umgekehrt, falls sich jemand auf die Füße getreten fühlt...), also die, die "alternativen" Quellen, statt den "Mainstream-Medien" vertrauen, die allen Politikern / Mächtigen per se misstrauen oder Eigennutz unterstellen.
Da gibt es nix zu diskutieren. Es sind halt Glaubensfragen.
Sag mir wo du stehst... oder so ähnlich.

 

[Luzi100]

Sterben zu verhindern, geht nicht über alles andere. Den Lebenden gehört die Welt.

Hmmm. noch etwas, wo ich doch gerne ein Veto einlegen würde.
Lieber @HrMahlzahn ,
ich zerre Sie ungern hier her. Ich hoffe, Sie verzeihen mir das. Meine Eltern sind nicht "im Internet".

 

[creolo]

Darum geht es doch schon längst nicht mehr.

Du hast dich da drauf gestürzt, wolltest Quellen, die hast jetzt. Länder wie Schweden haben Entschädigungen für Impfschäden gezahlt, scheint immer noch offen zu sein.

 

[Luzi100]

Schon klar, aber der andere Link und auch der Spiegel Artikel, beide von 2018, lassen schon die Vermutung zu, dass das Mittel etwas schnell zugelassen wurde mit doch einigen Nebenwirkungen
Ist jetzt aber doch auch nicht soo unglaubwürdig.

Stimme ich dir zu.
Ist halt Abwägung: Kosten - Nutzen.
Kann auch falsch gewesen sein?
Wenn das Mittel nicht zugelassen worden wäre.. und dann?

Mann! Es gibt halt kein Richtig oder Falsch im Leben??
Wäre ja schön. Wäre ich auch dafür! Würde ich sogar demonstrieren dafür!

Diese bescheuerte (mein persönliches Empfinden!) Haltung: "Ich hätte es aber besser gewusst".
Warum bist du dann nicht in "der Politik" und machst es besser?

 

[creolo]

Diese bescheuerte (mein persönliches Empfinden!) Haltung: "Ich hätte es aber besser gewusst".
Warum bist du

Du bist auch so eine, die Kritiker (Kunst, Kultur, Essen usw.) vorwirft, dass sie nicht selbst aktiv sind? Ist das nicht recht billig?
Ich würde mich natürlich freuen, wenn unsere Politiker schon etwas Ahnung von ihrem Arbeitsgebiet hätten, die Abhängigkeit von / Beeinflussung durch Lobbyisten ist so ja schon recht groß.

 

[Luzi100]

Du bist auch so eine, die Kritiker (Kunst, Kultur, Essen usw.) vorwirft, dass sie nicht selbst aktiv sind? Ist das nicht recht billig?

Da bitte ich um ein Zitat.
Was für eine bin ich? Wie kommst du darauf?
Warum billig?
Welche Kritik?

Ich würde ja gerne auf deine Argumente eingehen, wenn ich denn welche verstehen könnte.
Noch mal ernsthaft gefragt: versuchst du, etwas besser zu machen?

 

[Maron]

als bayrischer Politiker hat er beschlossen D nach dem Skiurlaub oder Skitag in A in Quarantäne zu schicken, der ist gscheit der @creolo

 

[Erin]

Und wir Schweizer fahren einen Sonderzug; Urlaub in den Bergen über die Festtage mit allem Drum und Dran (selbstverständlich mit den Hygieneregeln und Abstand halten) ist erlaubt. Die Skisaison ist somit eröffnet.

 

[creolo]

als bayrischer Politiker hat er beschlossen D nach dem Skiurlaub oder Skitag in A in Quarantäne zu schicken, der ist gscheit der @creolo

Würd ich ganz verbieten. Seh ich als verzichtbar an.
Und das Argument, es könnte doch das letzte Mal sein, ist bei aktiven Wintersportlern ja doch eher schwach

 

[Maron]

Und wir Schweizer fahren einen Sonderzug; Urlaub in den Bergen über die Festtage mit allem Drum und Dran (selbstverständlich mit den Hygieneregeln und Abstand halten) ist erlaubt. Die Skisaison ist somit eröffnet.

wegen dem Grünen @fafner