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  • #2.296
Auch das darf man getrost hinterfragen. In NRW z.B. haben sie in "durchinfizierten" Haushalten zwar Virusmaterial außerhalb der Personen gefunden, es war aber nicht ein einziges Mal vermehrungsfähig.

Warum nur kaufen die Leute einfach alles, was man ihnen so vorsetzt? :rolleyes:
Geld stand schon immer im Verdacht, "schmutzig" und "virenbehaftet" zu sein. Wahrscheinlich, weil es durch "so viele Hände geht". Ich habe auch mal bezüglich anderer Erkältungsviren gelesen, dass dieser Übertragungsweg einer der Unwahrscheinlicheren ist.
Genau diese Prozentzahl macht den Unterschied aus zwischen wirklich gefährlich und nur scheinbar gefährlich. Und die angemessene Reaktion darauf.
Wie schließt du denn von der Anzahl an Infektionen auf die "Gefährlichkeit" eines Virus bzw. des daraus möglicherweise resultierenden Krankheitsverlaufes?
Schon richtig. Aber ob der bisherige Aufwand mit drohender "Überlastung des Gesundheitssystems" überhaupt gerechtfertigt ist, darum geht's doch.
Das lässt sich leider erst feststellen, wenn die Zahl der "intensiv" zu behandelnden Menschen ansteigt. Und da ist es doch besser, diese Zahl durch bestimmte Maßnahmen zumindest zu versuchen, gering zu halten bzw. nur "langsam" ansteigen zu lassen - als ein mögliches "Chaos" bei sprunghaft wachsenden Zahlen der Schwerkranken zu riskieren.
China hat es (leider dennoch zu spät) vorgemacht. Restriktive Maßnahmen haben dort mittlerweile die Zahlen der Neuinfizierten drastisch sinken lassen. Und die USA haben es wider besseres Wissen lange versäumt, hier entsprechend gegenzusteuern. Und wie sieht die Entwicklung dort aus?
Lol, Na wart's mal ab. Der "Soli für alle" wird sicher nicht mehr abgeschafft jetzt, wetten?
Na und? Dann ist das eben so. Der tut nicht sonderlich weh, da man sich dran gewöhnt hat.
Alle "Reichen" dieser Welt reichen da nicht mehr aus.
Nee, aber sie können einen größeren Beitrag dazu beisteuern.
Schau Dir mal den Kurs der großen Geldhäuser in D an. Wo willstn da noch was holen. Ein paar Millionen vielleicht.
Wer noch Geld hat, um damit spekulieren zu können (ohne sinnvolle wirtschaftliche Handlungen vorzunehmen, sondern lediglich, um "Gewinne zu generieren"), der kann davon auch Steuern zahlen.
Aber eher müssen die Banken auch noch gerettet werden von diesen Profirettern in Berlin (und leider auch in Bern).
Ja, das sehe ich ähnlich.
 
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  • #2.297
Hm, am Ende des Artikels steht aber auch, dass sich in den Proben keine "vollständigen" Viren befanden.
Versteh ich nicht, wobei der Artikel auch upgedatet wurde. Alle Argumente gegen Masken erscheinen mir doch eher politisch gesteuert, um den Mangel und das "Staatsversagen" zu verschleiern.
In D jetzt. Drosten revidiert seine Meinung ja auch jede Woche bei neuen Ergebnissen. Ist halt Wissenschaftler.
 
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  • #2.300
Na ja, er kann sich ja aktuell nicht auf fundierte Studien beziehen, lebt mehr oder weniger auch "von der Hand in den Mund" - und lernt ebenfalls jeden Tag etwas Neues hinzu. Das kann man ihm kaum zum Vorwurf machen.
Hab ich ja auch nicht, bzw. dann soll er halt mal die Klappe halten anstatt ständig den Clown der Politik zu spielen, beim RKI kann ichs ja noch verstehen. Sind ja ne Behörde.
 
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  • #2.301
Hab ich ja auch nicht, bzw. dann soll er halt mal die Klappe halten anstatt ständig den Clown der Politik zu spielen, beim RKI kann ichs ja noch verstehen. Sind ja ne Behörde.
Hm, die Rolle des "Clowns" schreiben ihm ja eher die Medien zu. Für die Politik ist er halt einer der Ärzte/Wissenschaftler mit wichtigen "Fachkompetenzen". Ihm selbst behagt diese Rolle und die damit verbundene "Omnipräsenz" schon gar nicht mehr. Im Gegenteil: In einem Interview deutet er an, dass er sich bei anhaltender karikativer Überzeichnung seiner Person nicht mehr der Öffentlichkeit präsentieren möchte.
 

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  • #2.302
Versteh ich nicht, wobei der Artikel auch upgedatet wurde. Alle Argumente gegen Masken erscheinen mir doch eher politisch gesteuert, um den Mangel und das "Staatsversagen" zu verschleiern.
In D jetzt. Drosten revidiert seine Meinung ja auch jede Woche bei neuen Ergebnissen. Ist halt Wissenschaftler.
Es ist nur ein bisher nicht berücksichtigter Aspekt hinzu gekommen.
Selbstgebastelte Baumwollmasken und Handelsübliche Staubschutzmasken bis FPP2 schützen den Träger nach wie vor nicht vor einer Tröpfcheninfektion.
Sie verlangsamen aber die Tröpfchen, die der Träger selbst aushustet oder ausnießt, so stark, dass sie nicht mehr Meter weit fliegen.

Der unwissentlich infizierte Träger (ansonsten Quarantäne) schützt damit seine Mitmenschen, selbst wenn er der Meinung ist, sich selbst zu schützen.
 
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  • #2.303
Trotzdem deckt sich der Inhalt nicht mit deiner Aussage.
Doch.
Ich wiederhole noch mal "sinngemäß" deine Aussage, um sicher zu gehen, dass ich dich richtig verstanden habe: Du sagst, dass eine Beatmung nicht sinnvoll ist und sogar "schädlich" sein kann.
Nein, nicht richtig. Die Pneumologen sagen (und nicht ich, nebenbei), daß nicht-invasiv beatmen nötig und richtig sei, Intubieren aber nicht hilfreich oder eher schädlich.
Widerspricht sich das nicht mit der Annahme, eine Beatmung wäre unnötig?
Ich habe nie wiedergegeben, daß eine Beatmung grundsätzlich unnötig wäre. Es ging immer um die richtige Methode. Eben so, wie es in der Empfehlung steht. Für mich klingt das plausibel und jahrtehntelange Erfahrung finde ich jetzt auch noch ein recht starkes Argument.
Wie schließt du denn von der Anzahl an Infektionen auf die "Gefährlichkeit" eines Virus bzw. des daraus möglicherweise resultierenden Krankheitsverlaufes?
Es geht um die Case Fatality Rate. Anzahl tödlicher Verläufe (die ist halbwegs bekannt) dividiert durch die Anzahl aller Infektionen (die ist bisher leider unbekannt). Alles unter 1% kann man m.E. als nicht wirklich gefährlich ansehen. Und für mich deutet alles bisher Bekannte genau da hin.
Das lässt sich leider erst feststellen, wenn die Zahl der "intensiv" zu behandelnden Menschen ansteigt. Und da ist es doch besser, diese Zahl durch bestimmte Maßnahmen zumindest zu versuchen, gering zu halten bzw. nur "langsam" ansteigen zu lassen - als ein mögliches "Chaos" bei sprunghaft wachsenden Zahlen der Schwerkranken zu riskieren.
Genau darum geht's doch bei dieser Diskussion unter Medizinern (welcher sich ja einige verweigern). Eine "Überlastung" könnte auch durch falsche Behandlung verursacht sein (oder zumindest unnötige weil sowieso nicht aussichtsreich).
 
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  • #2.304
Die Pneumologen sagen (und nicht ich, nebenbei), daß nicht-invasiv beatmen nötig und richtig sei, Intubieren aber nicht hilfreich oder eher schädlich.
Und da hast du ein Verständnisproblem.


Zitat von Empfehlung zur Behandlung respiratorischer Komplikationen bei akuter Virusinfektion außerhalb der Intensivstation:
Nach bisherigen Erfahrungen bedarf ein Teil der im Krankenhaus mit typischen Symptomen der Infektion aufgenommenen Patienten auch bei nachgewiesener Pneumonie keine Beatmung.
Bereits Praxis. Nur, der der es nötig hat (zu niedrige Sauerstoffsättigung) wird beatmet.

Zitat von Empfehlung zur Behandlung respiratorischer Komplikationen bei akuter Virusinfektion außerhalb der Intensivstation:
Andere [d.h. die die eine Beatmung benötigen] können und sollen, so lange es die Stabilität der Patienten unter gemonitorter Entwicklung erlaubt, mittels einer NIV behandelt werden.
Auch bereits Praxis. Wie angedeutet, kann mangelnde Stabilität ein Indikator dafür sein, dass NIV nicht mehr ausreicht.

Zitat von Empfehlung zur Behandlung respiratorischer Komplikationen bei akuter Virusinfektion außerhalb der Intensivstation:
Ein Monitoring ist für beide Patientengruppen erforderlich. Eine Verschlechterung der Respiration unter adäquater NIV ist ein prognostisch schlechtes Zeichen. Dies muss bei der Entscheidung über eine invasive Beatmung auch berücksichtigt werden.
Neben anderen Indikatoren, soll auch die Prognose berücksichtigt werden. Bereits Praxis.

Zitat von Empfehlung zur Behandlung respiratorischer Komplikationen bei akuter Virusinfektion außerhalb der Intensivstation:
In jedem Fall muss der rasche Wechsel von Beobachtung, nicht-invasiver Beatmung zu invasiver Beatmung und Inanspruchnahme weiterer intensivmedizinischer Behandlungsverfahren gesichert sein.
Diesen Satz hast du wohl vollständig überlesen(?)

Zitat von Empfehlung zur Behandlung respiratorischer Komplikationen bei akuter Virusinfektion außerhalb der Intensivstation:
Auf der anderen Seite gibt es keine Hinweise darauf, dass eine Viruspneumonie durch CoV-2 unter invasiver Beatmung einen besseren Verlauf nimmt.
Wenn du Wissenschaftssprech kennst, dann weißt du, dass dies NICHT aussagt, dass es Hinweise gibt, dass invasive Beatmung nicht zu einem besseren Verlauf führt. Denn wenn dem so wäre, hätten die Autoren dies angeführt.

Zitat von Empfehlung zur Behandlung respiratorischer Komplikationen bei akuter Virusinfektion außerhalb der Intensivstation:
Vielmehr ist damit zu rechnen, dass in der aktuellen Phase und insbesondere unter Berücksichtigung etablierter Regeln der Notfall- und Intensivmedizin zu viele Patienten zu früh intubierten werden.
Ok. Point taken. "Zu früh" Aber nicht unnötig. An der Stellschraube ist deren Hinweis sehr hilfreich und sollte Berücksichtigung finden.

Zitat von Empfehlung zur Behandlung respiratorischer Komplikationen bei akuter Virusinfektion außerhalb der Intensivstation:
Spontanatmung mit und ohne Beatmungsunterstützung sollte so lange wie möglich und unter Berücksichtigung bekannter Kriterien der Krankenversorgung erhalten werden.
Ok. Guter Hinweis aber doch in die hohle Hand gespuckt, denn kein Arzt geht zu intensivmedizinischer Beatmung über, wenn er dafür keine Notwendigkeit sieht. Aber sicher hilfreich, um nochmal die Kriterien etwas nachzujustieren. Und wie sie schreiben: "Unter Berücksichtigung bekannter Kriterien der Krankenversorgung"...

Zitat von Empfehlung zur Behandlung respiratorischer Komplikationen bei akuter Virusinfektion außerhalb der Intensivstation:
Der Stellenwert der nicht-invasiven Beatmungstherapie sollte auch bei der Anschaffung und Verteilung von Beatmungsgeräten durch die Regierung im jetzigen Krisenfall Berücksichtigung finden.
Guter Hinweis. Nur, wenn DEINE Argumentation stimmen sollte, warum sollten sich die Pneumologen überhaupt für die Anschaffung und Verteilung von Beatmungsgeräten aussprechen.

Es bleibt: was du aus der Stellungnahme machst, nämlich "Die Pneumologen sagen (und nicht ich, nebenbei), daß nicht-invasiv beatmen nötig und richtig sei, Intubieren aber nicht hilfreich oder eher schädlich." ist hahnebüchener Unfug, kreiert durch deine schwarz-weiß-Malerei, dein selektives Lesen, und dein anscheinend mangelhaftes Verständnis für das, was geschrieben steht.

Die Pneumologen machen wertvolle Hinweise. Deine Überzeichnung und fehlerhafte Wiedergabe erscheint mir jedoch unangemessen und missbräuchlich.

Zu deutsch: Fallsterblichkeit. Weit gebräuchlicher Begriff. Unnötig Anglizismen einzuführen.

Es geht um die Case Fatality Rate. Anzahl tödlicher Verläufe (die ist halbwegs bekannt) dividiert durch die Anzahl aller Infektionen (die ist bisher völlig unbekannt).
Falsch. Durch die Anzahl der Fälle. Deshalb Fallsterblichkeit. Natürlich beeinflusst durch die Dunkelziffer. Was du definierst ist die Gesamtinfektionsfallsterblichkeit IFR, bzw die Sterblichkeitsrate.

Alles unter 1% kann man m.E. als nicht wirklich gefährlich ansehen.
Italien: 12%
Spanien: 11%
GB: 10%
Frankreich: 8%
Wobei die Anzahl nicht entdeckter Fälle natürlich wichtig wäre. Aber die sind nunmal nicht entdeckt....

Vielleicht hilft dir folgende Seite
https://www.heise.de/newsticker/mel...erblichkeit-False-Number-4679338.html?seite=2
 
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  • #2.305
@fafner
Hier mal etwas, was "in dein Horn stößt":
Normenkontrollklage gegen die Corona-Verordnung Baden-Württemberg

"Pressemitteilung der Fachanwaltskanzlei BAHNER vom 3. April 2020

Beate Bahner, Fachanwältin für Medizinrecht aus Heidelberg, kündigt Normenkontrollklage gegen die Corona-Verordnung Baden-Württemberg an: Die Maßnahmen der Bundes- und Landesregierung sind eklatant verfassungswidrig und verletzen in bisher nie gekanntem Ausmaß eine Vielzahl von Grundrechten der Bürgerinnen und Bürger in Deutschland. Dies gilt für alle Corona-Verordnungen der 16 Bundesländer. Insbesondere sind diese Maßnahmen nicht durch das Infektionsschutzgesetz gerechtfertigt, welches erst vor wenigen Tagen in Windeseile überarbeitet wurde. Wochenlange Ausgehbeschränkungen und Kontaktverbote auf Basis der düstersten Modellszenarien (ohne Berücksichtigung sachlich-kritischer Expertenmeinungen) sowie die vollständige Schließung von Unternehmen und Geschäften ohne jedweden Nachweis einer Infektionsgefahr durch diese Geschäfte und Unternehmen sind grob verfassungswidrig.

Denn die vorliegenden Zahlen und Statistiken zeigen, dass die Corona-Infektion bei mehr als 95 % der Bevölkerung harmlos verläuft (oder vermutlich sogar bereits verlaufen ist) und somit keine schwerwiegende Gefahr für die Allgemeinheit darstellt. Dringend in den Blick zu nehmen sind demgegenüber die Risikogruppen der alten Menschen und der Menschen mit Vorerkrankungen (ca. 4,5 % der Bevölkerung): Diese Menschen sind durch geeignete Maßnahmen sowohl der Regierung als auch der Risikogruppen selbst zu schützen: Etwa durch Schleusen vor den Altenheimen, durch Aufklärung der Übertragungswege (nur durch Tröpfcheninfektion), durch Hygienemaßnahmen und Abstandsregelungen sowie insbesondere durch eigenverantwortliche Schutzmaßnahmen dieser gefährdeten Menschen selbst in den Wochen der Epidemie. Das medizinische Personal in Kliniken, Arztpraxen, Altenheimen und Pflegediensten ist mit sämtlichem notwendigen Material zu versorgen, was der Bundesregierung bis heute nicht gelungen ist!

Beate Bahner erklärt, dass sie bis zum Bundesverfassungsgericht gehen werde:

Denn die von der Regierung getroffenen radikalen Maßnahmen der Ausgangs- und Kontaktverbote für 83 Millionen Menschen und die Lahmlegung nahezu der gesamten Wirtschaft über viele Wochen sind weder durch die Entwicklung der Zahlen, noch durch Studien, noch durch bisherige Erfahrungswerte gerechtfertigt. Die wirklich notwendigen Maßnahmen hingegen sind noch immer nicht umgesetzt, wie die vielfältigen Klagen aus Kliniken, Altenheimen und Arztpraxen zeigen. Es braucht ferner mehr Tests bei denjenigen Menschen, die viel Kontakt mit der Risikogruppe haben: Dies sind die Pflegekräfte sowie die Familienmitglieder einschließlich der Kinder, die ihre alten Angehörigen besuchen wollen. Dringend zu testen sind die Mitarbeiter der Supermärkte, die täglich mit hunderten Menschen Kontakt haben.

Es braucht ferner Stichproben bei der Bevölkerung, um die tatsächliche (vermutlich um ein vielfaches höhere) Zahl der Infektionen und damit den tatsächlichen (vermutlich um ein vielfaches geringeren) Prozentsatz der schweren und schwersten Erkrankungen des Corona-Virus zu ermitteln. Der Anteil des tödlichen Verlaufs von Covid19 wurde von Experten mit lediglich 0,1 % ermittelt (dies ist eine Person von 1000 Infizierten und damit vergleichbar mit einer schweren Grippe-Epidemie). Es braucht vorallem dringend die Obduktion der an/mit Corona verstorbenen Menschen, um festzustellen, woran diese meist alten Menschen mit meist vielen Erkrankungen tatsächlich verstorben sind. Es braucht ferner eine redliche Darstellung der Todeszahlen, weil nämlich täglich etwa 2500 Menschen sterben, davon täglich etwa 900 Menschen in Pflegeheimen. In Deutschland sterben jährlich 900.000 Menschen! Es braucht somit endlich ein korrektes wissenschaftliches Vorgehen und eine korrekte Information der Menschen!

Insbesondere muss der Bundesgesundheitsminister Spahn endlich diejenigen – bislang versäumten - Maßnahmen ergreifen, zu denen sein Ministerium ganz aktuell in der Neufassung des Infektionsschutzgesetzes verpflichtet wurde: Die sofortige Sicherstellung der Versorgung mit notwendigen Medizinprodukten, Labordiagnostik, Hilfsmitteln sowie die Versorgung mit Gegenständen der persönlichen Schutzausrichtung und Produkten zur Desinfektion!

Der seit 70 Jahren einmalige Shutdown, zu dem das Infektionsschutzgesetz ausdrücklich nicht berechtigt, verletzt in gravierender Weise das verfassungsrechtliche Prinzip der Verhältnismäßigkeit und die verfassungsrechtliche Pflicht des Staates zum Schutze der Freiheitsrechte und der Gesundheit der Bürger. Dieses Regierungshandeln zerstört sämtliche Prinzipien unserer Verfassung und unseres Rechtsstaats, den wir noch vor wenigen Monaten mit dem 70-jährigen Bestehen des Grundgesetzes so stolz gefeiert haben.

Beate Bahner: „Ich bin wirklich entsetzt und will mir nicht vorwerfen müssen, als Rechtsanwältin nicht gehandelt und den Rechtsstaat nicht mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigt zu haben! Denn die Folgen des Shutdown für die Gesellschaft, die Wirtschaft, die Demokratie und insbesondere für die Gesundheit der Menschen werden verheerend sein! “

Die Anwältin fordert: Dieser Shutdown muss sofort beendet werden!
 
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Nach meinem Lesen im Internet stimmt die Zahl wohl nur nicht, sondern es ist etwa ein Viertel der Bevölkerung in D über 60 plus Vorerkrankte.
Sonst interessant der Artikel!
Hallo Elve, bitte zukünftig etwas genauer zitieren. So liest es sich, als ob ich dies geschrieben hätte. Es handelte sich jedoch ausschließlich um einen von mir zitierten Artikel.
Danke dir.
 
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  • #2.310