[Traumichnich]

Dass die Maßnahmen befristet sind ... steht nicht fest.

Was an "Diese Maßnahmen gelten zunächst bis zum xx.xx.xxxx." ist "nicht feststehend" ?

Es werden Lockerungen gerade durchgeführt, aber und das ist der Beginn meiner Intention gewesen: es wird von einem "neuen Alltag" gesprochen. Das vermittelt den Eindruck von ... was bleibt bleibend? ... Die Vorschriften für einzelne Betriebe und der Gastronomie ... uns wird kein Ende der Befristung genannt ... es sei denn ich verstehe das völlig falsch.

Es steht derzeit (!) gar nichts fest.

Wie auch ? Keine hat "die Weisheit mit Löffeln gefressen" !

Deshalb können nur Maßnahmen ergriffen und immer wieder überprüft werden, ob diese noch angemessen sind. Genau das wird gemacht. Ob und - wenn wie von Dir befürchtet - "etwas bleibt", ist derzeit in keiner Weise abseh- oder vorhersehbar - von niemandem. Jeder Versuch in diese Richtung wäre unseriös.

Und es steht immer noch die Frage im Raum, warum manche Gesetzesänderungen gemacht wurden, (...)

Weil Einschränkungen der Grundrechte nach Art. 19 Abs. 1 nur durch ein allgemein gültiges Gesetz eingeschränkt werden dürfen und dadurch einer doppelten Kontrolle (1. Ist die Ermächtigung ausreichend und korrekt ?, 2. Ist die darauf basierende Vorschrift, die die konkrete Einschrängung vorsieht, korrekt und angemessen ?) durch die Gerichte unterliegen.

Es nimmt Dir daher nicht nur keine Rechte, es stärkt sie sogar - selbst wenn sie eingeschränkt werden !

(...) Einer kranken Person werden die Grundrechte insoweit .... eingeschränkt, sogar die Unverletzlichkeit der Wohnung wird aufgehoben .... dann noch das neue Überwachungsgesetz von Spahn .... kann man dass denn alles vertreten, wenn es gar keine gesicherten Erkenntnisse gibt? Die Polizei kann jemanden der verdächtig ist krank zu sein, aus seiner Wohnung abholen .... wann bitte, gab es das in dieser Form schon mal?

Wie gesagt :
1) Befristet.
2) Bedingt.
3) Ständige (!) Abwägung.
4) Jederzeitige gerichtliche Überprüfung möglich.

Letzteres wird wohl auch sehr aktiv genutzt : der WDR berichtete heute Morgen, daß derzeit vor deutschen Gerichten mehr als 1.000 (eintausend !) Eilverfahren anhängig seien.

Ehrlich gesagt mache ich mir unter diesen Umständen nur geringe Sorgen um den Rechtsstaat ... !

 

[Deleted member 24688]

Es nimmt Dir daher nicht nur keine Rechte, es stärkt sie sogar - selbst wenn sie eingeschränkt werden !

Aha ... Ich habe nicht von meinen Rechten geschrieben, ich habe den Paragraph 28 des IFSG in Bezug auf die Rechte von Kranken, Krankheitsverdächtigen, Ansteckungsverdächtigen und Ausscheider ... geschrieben.

Ehrlich gesagt mache ich mir unter diesen Umständen nur geringe Sorgen um den Rechtsstaat ... !

Na dann, ich darf mir trotzdem welche machen.

 

[Deleted member 21128]

@fleurdelis
Magst du meine Fragen nicht beantworten?

 

[creolo]

Ehrlich gesagt mache ich mir unter diesen Umständen nur geringe Sorgen um den Rechtsstaat ... !

Wie sagen die Richter so gerne, sie folgen dem Recht, nicht der Gerechtigkeit.

 

[Traumichnich]

Aha ... Ich habe nicht von meinen Rechten geschrieben, ich habe den Paragraph 28 des IFSG in Bezug auf die Rechte von Kranken, Krankheitsverdächtigen, Ansteckungsverdächtigen und Ausscheider ... geschrieben.

Das bleibt sich doch gleich und gilt für alle Regelungen und Maßnahmen !

Auch die so Betroffenen haben die Möglichkeit, die Maßnahmen jederzeit gerichtlich überprüfen zu lassen !

Na dann, ich darf mir trotzdem welche machen.

Selbstverständlich, das sei Dir unbenommen - aber ich werde mich freuen, wenn ich sie Dir mit meinen Ausführungen zumindest etwas habe reduzieren können ... !?!

 

[Traumichnich]

Wie sagen die Richter so gerne, sie folgen dem Recht, nicht der Gerechtigkeit.

Na ja, ich könnte jetzt sagen "Einen Tod mußt Du sterben!", aber das wäre wohl nicht ganz passend !

Sagen wir so : Es ist IMVHO immer noch besser als nichts, wie wenn ein Einzelner alleine und ohne jede Kontrollmöglichkeit entscheiden könnte.

Daß das (Rechts-) System unfehlbar ist, werde ich mich hüten, zu behaupten. Aber ich halte es schon für eines der besseren.

 

[Mestalla]

Ich glaube, wir Deutschen haben in 150 Jahren nichts von unserer obrigkeitsstaatlichen Einstellung verloren. Sie ist strukturell die gleiche wie früher, nur in ihren Ausprägungen ist sie anders. Bevor die Österreicher jubeln, das gilt auch für Euch.

Waren es früher das Militär und zweifelhafte Primärtugenden, die die Deutschen für das Maß der Dinge hielten, die man einzuhalten hatte, gegen die man nicht aufbegehren durfte, die gesellschaftlicher Konsens waren, so ist es heute der Glaube, der Staat müsse jede echte oder vermeintliche Benachteiligung durch Ge- und Verbote regeln und jedes noch so unwahrscheinliche Lebensrisiko vermeiden helfen. Der Staat wird stets das Gute tun und mir ein Korsett geben, mit dem ich mein Leben meistern kann. Notfalls mit mehr oder weniger sanftem Zwang.

Eine solche Einstellung hat allerdings mit dem Postulat des mündigen Bürgers nichts mehr gemeinsam. Und da ist das Dilemma. Wollen wir doch gleichzeitig auch alle mündige Bürger sein.

Dass ein gewisser Anteil der Bevölkerung obrigkeitsgläubig ist, würde ich nicht abstreiten, aber dass das heute, im Jahr 2020, etwas typisch deutsches oder österreichisches sein soll, kann ich nicht erkennen.

Nehmen wir mal die Polen als Beispiel, in der Geschichte zerrieben zwischen Deutschland und Russland, galten als aufmüpfig und rebellisch, waren mit die ersten, die sich gegen das kommunistische Regime freigekämpft haben. Und heute? Da hatte ich gestern erst ein langes Gespräch mit einer Kollegin in Breslau. Die ist kurz davor auszuwandern, weil ihr das schwer fällt noch mit anzusehen, wie die Leute, insbesondere in den ländlichen Regionen wie treue Schäfchen der PiS und dem Pfarrer blind folgen und alles nachplappern, was von der Kanzel oder Kaczynski und seinen Gefolgsleuten so erzählt wird. Übrigens auch gegen Deutsche, gegen Russen, gegen die EU, gegen Homosexuelle usw.

Und das ist leider nichts Untypisches für Osteuropa, aber auch in anderen Ländern laufen viele den Autoritären hinterher.

 

[Deleted member 24688]

Selbstverständlich, das sei Dir unbenommen - aber ich werde mich freuen, wenn ich sie Dir mit meinen Ausführungen zumindest etwas habe reduzieren können ... !?!

Ich bin in meinem Befinden über meine Gedanken, die ich hier schreibe weder gesundheitlich noch emotional eingeschränkt ... nur mal so ... und nein, ich danke dir für deine Gedanken, aber meine Bedenken, konntest du nicht reduzieren. Eigentlich eher das Gegenteil, weil es mich erstaunt, wie "sorglos" die Veränderungen hingenommen werden ... Aber das ist mein Part.

 

[Deleted member 24688]

@fleurdelis
Magst du meine Fragen nicht beantworten?

Ich denke, wenn du den Austausch mit @Traumichnich liest, sind einige deiner Fragen beantwortet.

 

[creolo]

Daß das (Rechts-) System unfehlbar ist, werde ich mich hüten, zu behaupten. Aber ich halte es schon für eines der besseren

Heut bin ich mal nachsichtig.
Schön dass die Berliner heute Feiertag haben....

 

[Deleted member 21128]

Ich denke, wenn du den Austausch mit @Traumichnich liest, sind einige deiner Fragen beantwortet.

Nein, eher nicht, sonst würde ich nicht nachfragen.

 

[maxim]

Und ich finde, gerade wenn man bedenkt, wie wenig man von Anfang an wusste und noch weiß, dass das hier in D ganz gut läuft.

Das ist mein Reden. Nichts Genaues weiß man nicht, aber man entschließt sich zum Äußersten. Es gibt auch Virologen, die diese Maßnahmen für schädlich halten. Sie kommen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk leider so gut wie nie zu Wort.

Die Meinung des besonnenen und vernünftigen Bürgers muss lauten: Sicherheit geht vor, wir tragen Masken, halten Abstand und legen unser gesamte soziales und wirtschaftliches Leben lahm. Wer dagegen aufmuckt ist eben unverantwortlich und unbesonnen. Wer will sich diesem Druck schon aussetzen?

Ein Korsett? Wenn du ein solches tragen würdest, dürftest du dich nicht trauen, diese Meinung zu äußern. Hier in D darf man das sogar außerhalb der Anonymität.

Natürlich gibt es Meinungsfreiheit. Das war gar nicht mein Angriffspunkt. Ich habe lediglich ein gänzlich anderes Menschenbild als leider die Mehrheit in diesem Land. Der mündige und selbstbestimmte Bürger gestaltet sein Leben selbst, entscheidet, welche Risiken er auf sich nehmen möchte und welche nicht. Er ruft nicht ständig nach dem regulatorischen Staat und begreift den Staat auch nicht als ein Gebilde, welches in erster Linie der Wohlfahrt dient.

Mein Eindruck ist auch, dass hier viel polemisiert wird, und die die das tun zeigen kaum brauchbare Alternativen auf. Da frage ich mich immer, was die bezwecken?
Unterm Strich bleibt's ein unfruchtbares, oft nur aufwiegelndes gscheit daherreden.

Herzlichen Glückwunsch. Da kannst Du ja froh sein, dass Du zur Gruppe der Vernünftigen gehörst und nicht polemisierst.

 

[Deleted member 21128]

Nichts Genaues weiß man nicht, aber man entschließt sich zum Äußersten. Es gibt auch Virologen, die diese Maßnahmen für schädlich halten.

Zum Äußersten? Ich fand die Maßnahmen ja sogar zu zurückhaltend. Zum Glück lief's besser als ich befürchtete.

Der mündige und selbstbestimmte Bürger gestaltet sein Leben selbst, entscheidet, welche Risiken er auf sich nehmen möchte und welche nicht.

Die Schwäche dabei ist halt, dass man da auch für andere mitentscheidet. Und ganz offensichtlich gibt es mehr als genug, die sich dieser Verantwortung nicht bewusst sind.

Herzlichen Glückwunsch. Da kannst Du ja froh sein, dass Du zur Gruppe der Vernünftigen gehörst und nicht polemisierst.

Danke, bin ich.

 

[maxim]

Die ist kurz davor auszuwandern, weil ihr das schwer fällt noch mit anzusehen, wie die Leute, insbesondere in den ländlichen Regionen wie treue Schäfchen der PiS und dem Pfarrer blind folgen und alles nachplappern, was von der Kanzel oder Kaczynski und seinen Gefolgsleuten so erzählt wird. Übrigens auch gegen Deutsche, gegen Russen, gegen die EU, gegen Homosexuelle usw.

Lieber Mestalla, da gebe ich Dir zu 100 % Recht. Es gibt - wie ich versucht habe deutlich zu machen - unterschiedliche Ausprägungen von Staatshörigkeit oder Staatsgläubigkeit. In den Staaten des ehemaligen Warschauer Paktes gibt es keine ausgeprägte Demokratie, weil zu jung und mit ihr keine ausgeprägte Zivilgesellschaft. Das ist etwas anderes als bei uns. Dort möchte man den starken Staat, der durchgreift gegen alle und alles was der Mehrheit nicht passt und deren Freiheiten beschneidet. Das entspricht einem Führerprinzip.
Bei uns hingegen möchte die Mehrheit der Bürger einen schrankenlosen Wohlfahrtsstaat. Aber auch ein Wohlfahrtsstaat kann erdrücken. Und er tut das auch, was man an der Sozialgesetzgebung sehr schön beobachten kann.
Und ich bin der Meinung, Freiheit verschwindet nicht in einem Stück, sondern immer schleichend.

 

[maxim]

um Äußersten? Ich fand die Maßnahmen ja sogar zu zurückhaltend. Zum Glück lief's besser als ich befürchtete.

Um Gottes Willen, was hättest Du denn gemacht? Alle Menschen eingesperrt?

 

[Deleted member 21128]

Um Gottes Willen, was hättest Du denn gemacht? Alle Menschen eingesperrt?

Ja, natürlich. Ich hätte sie mit Zwangsjacken bekleidet mit Handschellen ans Bett gefesselt.

 

[maxim]

Ja, natürlich. Ich hätte sie mit Zwangsjacken bekleidet mit Handschellen ans Bett gefesselt.

Ich weiß ja, dass das polemisch war, aber Deine Antwort hätte mich schon interessiert.

 

[Deleted member 21128]

Ich weiß ja, dass das polemisch war, aber Deine Antwort hätte mich schon interessiert.

Guckst du hier:

Coronavirusinfektionen

Geht ja tatsächlich um echte Menschen. So much living to do. https://www.theguardian.com/world/2020/mar/18/not-ready-to-go-tributes-paid-to-uk-first-named-victims-of-coronavirus Und nicht nur Alte und ohnehin dem Tod schon nahe Stehende.

www.parship.de

 

[fafner]

Die Option "Normalität" scheint überhaupt nicht mehr zu existieren.

Im Grunde kehrt die ja bereits ein. Man wird akzeptieren, daß es ein paar wenige mit geschwächtem Immunsystem jedes Jahr trifft. Was bleibt, ist der ungeheure Flurschaden an der Volkswirtschaft.

Es wird vermutlich "normal" sein, dass Mund Nasenschutz auch zukünftig getragen wird hier in Europa.

Das glaub ich nicht. Freiwillig kann das ja jeder machen. Diese ganzen Zwangsmaßnahmen kommen jetzt alle auf den Prüfstand. Über 1000 Eilanträge in D bis gestern. Von der Politiker- und Behördenwillkür wird am Ende nicht allzuviel übrigbleiben. So hoffe ich jedenfalls.

Warum wurde die Maskenpflicht eingeführt, obwohl die Wissenschaftler davon abgeraten haben?

Weil die Politik gerne in hilflosen Aktionismus verfällt.

Ich glaube, wir Deutschen haben in 150 Jahren nichts von unserer obrigkeitsstaatlichen Einstellung verloren. Sie ist strukturell die gleiche wie früher, nur in ihren Ausprägungen ist sie anders. Bevor die Österreicher jubeln, das gilt auch für Euch.

Nimm noch die CH mit dazu. Schrecklich. Vom Tell ist so gut wie nix übriggeblieben. Einfach ausgelöscht, sein Andenken.

Mein Eindruck ist, dass die Länder, die sehr früh sehr einschneidende Maßnahmen getroffen haben, damit am erfolgreichsten waren. Ich nehme da mal Griechenland als Beispiel.

Ich find ja Zahlen immer wieder ganz gut. Und ausgerechnet über Griechenland finde ich... gar keine. Die willst mit D/A/CH z.B. vergleichen?

Welche Grundrechte siehst du gefährdet und was schlägst du vor?

Hier z.B.:
Artikel 2 Abs. 1 GG (das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit durch die „Ausgangssperren“)
Artikel 4 Abs. 2 GG (das Recht auf ungestörte Religionsausübung: Gottesdienste sind in den meisten Bundesländern verboten)
Artikel 6 Abs.1 GG (der besondere Schutz von Ehe und Familie: Niemand kann Ehepartner, Kinder, Eltern oder Großeltern besuchen, die sich in Krankenhäusern, Altersheimen oder Pflegeeinrichtungen befinden. Auch Eheschließungen sind schwierig bis unmöglich)
Artikel 7 GG (Wenn man davon ausgeht, dass der Schulpflicht auch das Recht zum Schulbesuch, also das Recht auf Bildung [Artikel 26 Nr. 1 Satz der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UNO: „Jeder hat das Recht auf Bildung“] entspricht: Die Schulen sind geschlossen)
Artikel 8 GG (das Recht auf Versammlungsfreiheit: Versammlungen sind in allen Bundesländern verboten)
Artikel 11 GG (das Recht auf Freizügigkeit: Freies Reisen im Inland und ins Ausland ist faktisch unmöglich)
Artikel 12 Absatz 1 GG (das Recht auf freie Berufsausübung: Beinahe alle Gewerbetreibende bis auf Supermärkte, Apotheken und Lebensmittel produzierende Betriebe mussten ihr Geschäft schließen)
Artikel 14 GG (das Recht auf Eigentum, weil einem großen Prozentsatz, vor allem von Gewerbetreibenden, die Existenzgrundlage entzogen wird).
Ich schlage vor, diese Grundrechte dauerhaft unangetastet zu lassen und alle, die für die nahezu willkürliche Einschränkung verantwortlich zeichnen, zur Rechenschaft zu ziehen. Denn das sind eben Grundrechte. Das ist nix, was eine Obrigkeit ihren folgsamen Untertanen mal so gewähren könnte oder nicht, wie es ihnen gefällt.

 

[bega]

Nimm noch die CH mit dazu. Schrecklich. Vom Tell ist so gut wie nix übriggeblieben. Einfach ausgelöscht, sein Andenken.

Heute ist der Tag, an dem die Wehrmacht bedingungslos kapitulierte, und dem Schreckenherschaft jenes, der keine Grundrecht kannt und für den Menschenleben nichts zählte, beendet wurde.

Ich gedenke heute all der Opfer des Faschismus.

 

[Deleted member 24688]

Denn das sind eben Grundrechte. Das ist nix, was eine Obrigkeit ihren folgsamen Untertanen mal so gewähren könnte oder nicht, wie es ihnen gefällt.

Umso grusliger finde ich es, dass die Menschen wieder für ihre Grundrechte kämpfen müssen .... sie teilweise vor Gericht wieder einklagen müssen, dass sollte nicht sein. Und in Anbetracht auf den Gedenktag heute, auf den @bega hingewiesen hat, frage ich mich, was passiert da gerade, wie einfach und schnell, kann alles in wenigen Wochen ausgehebelt werden.

 

[koerschgen]

(...) Meine Kinder haben sich streng an die Maßnahmen gehalten und sie sehen sie als richtig an.
Und sie sehen das Untergangsszenario, das du siehst nicht.
Ihre Angst geht eher dahin, dass die Welt, in der sie leben und alt werden sollen durch Ignoranten wie dich kaputt gemacht wird.

Ignorant ist mE etwas zu emotional. Es geht in diesem Fall nur um eine andere Meinung, waehrend das Tun allgemein eher unveraendert ist (Beispiel "Kollateralthema" Klima).

Die ehemalige rot-gruene Bundesregierung (in Deutschland) war zuerst nicht so mein Fall. Mittlerweile sind die Entwicklungen daraus fuer mich eine echte Bereicherung, sowie Lohn und Brot. Ich habe Respekt fuer die aeltere Generation.

Wenn mich Maßnahmen weniger oder kaum einschraenken, kann ich sie ja auch gut finden.
Mundschutz: Gut. Mach ich mit.
Geschlossene Grenzen: Ganz schlecht. Ich will umziehen.

(...) Da hatte ich gestern erst ein langes Gespräch mit einer Kollegin in Breslau. Die ist kurz davor auszuwandern, (...)

Kann man auswandern diese Tage?

 

[koerschgen]

Heute ist der Tag, an dem die Wehrmacht bedingungslos kapitulierte, und dem Schreckenherschaft jenes, der keine Grundrecht kannt und für den Menschenleben nichts zählte, beendet wurde.
Ich gedenke heute all der Opfer des Faschismus.

Danke @bega

Weniger gegenwaertig, aber ich habe es mal im Juni Kalender vermerkt:
17. Juni, 1953: DDR Volksaufstand
26. Juni, 1981: letzte Ausfuehrung der Todesstrafe in Deutschland

 

[creolo]

https://www.der-postillon.com/2020/05/wuhan-corona.html

war ja zu erwarten

 

[Bastille]

Lapsus:
Ein Lapsus (der, lateinisch für „Ausrutscher“, Plural: lapsūs mit langem u) ist ein (oft geringfügiger) unwillkürlicher Fehler. (Wiki)

Heinsberg-Studie: Falsche Rechnung mindert Aussagekraft

Die Heinsberg-Studie zur Dunkelziffer der Corona-Infektionen basiert auf einer grob falschen Berechnung. Mehrere Wissenschaftler bestätigten dem SWR: Ein wesentlicher Faktor fehlt. Von F. Kümmerer und J. Schmid-Johannsen.

www.tagesschau.de

 

[fraumoh]

Ignorant ist mE etwas zu emotional. Es geht in diesem Fall nur um eine andere Meinung, waehrend das Tun allgemein eher unveraendert ist (Beispiel "Kollateralthema" Klima).

Die ehemalige rot-gruene Bundesregierung (in Deutschland) war zuerst nicht so mein Fall. Mittlerweile sind die Entwicklungen daraus fuer mich eine echte Bereicherung, sowie Lohn und Brot. Ich habe Respekt fuer die aeltere Generation.

Wenn mich Maßnahmen weniger oder kaum einschraenken, kann ich sie ja auch gut finden.
Mundschutz: Gut. Mach ich mit.
Geschlossene Grenzen: Ganz schlecht. Ich will umziehen.


Kann man auswandern diese Tage?

Die Frage wäre : wohin bloß ?

 

[bega]

Lapsus:
Ein Lapsus (der, lateinisch für „Ausrutscher“, Plural: lapsūs mit langem u) ist ein (oft geringfügiger) unwillkürlicher Fehler. (Wiki)

Heinsberg-Studie: Falsche Rechnung mindert Aussagekraft

Die Heinsberg-Studie zur Dunkelziffer der Corona-Infektionen basiert auf einer grob falschen Berechnung. Mehrere Wissenschaftler bestätigten dem SWR: Ein wesentlicher Faktor fehlt. Von F. Kümmerer und J. Schmid-Johannsen.

www.tagesschau.de

Ach was macht das denn, wenn das Komma mal nach rechts oder links rutscht.
Ist dorch wurscht, ob mit dem Faktor der Dunkelziffer nun 180 Tausend, 1,8 Millionen oder 81 Millonen Infiziert sind. Macht doch gar keinen Unterschied.

 

[Femail-Me]

https://www.der-postillon.com/2020/05/wuhan-corona.html

war ja zu erwarten

Lòooooooooool

 

[Deleted member 7532]

Im Grunde kehrt die ja bereits ein

Aber anders als früher. Der Abstand, der zwischen Redenden eingehalten wird ist größer. Es wird im beruflichen Kontext von Begegnung zu Begegnung normaler, sich zur Begrüßung und zum Abschied nicht die Hand zu geben. Homeoffice wird total forciert, selbst von Firmen und Bereichen, die es bishrr als nicht praktikabel abgelehnt haben. Und siehe da, die ersten dieser Firmen entdecken, dass das auch für sie von Vorteil ist (wirtschaftlich gesehen ) und sie halten die leitenden Mitarbeiter an, mit gutem Beispiel voranzugehen.
Im privaten Bereich stelle ich fest, dass sich mehr, so wie ich, die Frage stellen, wer von meinen Kontakten zu denen gehört, die in Zukunft innerhalb meiner 1m Grenze sein werden.
Alles Dinge, die dazu beitragen, die Reproduktionszahl im Falle des Falles gering zu halten und die wir irgendwann nicht mehr als "unnormsl" empfinden werden.
Ich glaube @bega hat geschrieben, dass was wir als normal empfinden sich immer wieder mal im Lauf der Zeit verändert. Es ist auch kontext- und kulturabhängig. Und wir sind, was soziale Kontakte und Nähe- und Distanzempfinden angeht da in einem Veränderungsprozess. So wie eigentlich ständig, bloß derzeit im Zeitraffer.

 

[Deleted member 7532]

Ignorant ist mE etwas zu emotional.

Beim Klimathema bezeichne ich @fafner absolut als ignorant.