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maxim

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Ich glaube, wir Deutschen haben in 150 Jahren nichts von unserer obrigkeitsstaatlichen Einstellung verloren. Sie ist strukturell die gleiche wie früher, nur in ihren Ausprägungen ist sie anders. Bevor die Österreicher jubeln, das gilt auch für Euch.

Waren es früher das Militär und zweifelhafte Primärtugenden, die die Deutschen für das Maß der Dinge hielten, die man einzuhalten hatte, gegen die man nicht aufbegehren durfte, die gesellschaftlicher Konsens waren, so ist es heute der Glaube, der Staat müsse jede echte oder vermeintliche Benachteiligung durch Ge- und Verbote regeln und jedes noch so unwahrscheinliche Lebensrisiko vermeiden helfen. Der Staat wird stets das Gute tun und mir ein Korsett geben, mit dem ich mein Leben meistern kann. Notfalls mit mehr oder weniger sanftem Zwang.

Eine solche Einstellung hat allerdings mit dem Postulat des mündigen Bürgers nichts mehr gemeinsam. Und da ist das Dilemma. Wollen wir doch gleichzeitig auch alle mündige Bürger sein.
 
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bega

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Wird das Problem von Italien oder Spanien aufgehoben, wenn jemand Probleme in/aus Deutschland bespricht? ... Genau das finde ich makaber, weil es einfach wieder eine Suggestion ist, man würde das Leid anderer, ignorieren. Das ist moralisierend und ich finde es seit Beginn dieser Diskussion über Corona unangebracht. So als dürfe man über etwas nicht sprechen, weil die anderen .... Nee ... das empfinde ich als Maulkorb.

Nein, ich finde es gut, wenn nun eine Diskussion über das in den letzten Wochen passierte geführt wird.
Es ist halt auch nicht klar, was passiert wäre, wenn Deutschland z.B. das Modell der Schweden umgesetzt hätte.
Da kann Deutschland nur auf die Erfahrungen von anderen Ländern zurück greifen und versuchen diese "Ergebnisse" in die Diskussion einfließen zu lassen.

Ich finde es nur wichtig, dass alle Gesichtspunkte in die Diskussion einfließen.

Auch das moralische Thema (ich formulier es nun mal ganz provokant) Lassen wir Alte und Kranke sterben, damit es unserer Gesellschaft gut geht?
Die haben Ihr Leben doch schon gelebt.

In der Wirtschaft z.B.
Müssen die Betriebe, die vor der Krise schon pleite waren auch gerettet werden?
Wollen wir eine soziale Marktwirtschaft, so wie Sie einmal angedacht war, oder doch eher den reinen Kapitalismus oder doch ein anderes System?

Ich bin ja mal gespannt, in welche Richtung diese Diskussion geht.
 
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bega

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Eine solche Einstellung hat allerdings mit dem Postulat des mündigen Bürgers nichts mehr gemeinsam. Und da ist das Dilemma. Wollen wir doch gleichzeitig auch alle mündige Bürger sein.

Das ist sehr gut formuliert.
Und eventuell ist ja diese Krise ein Ausganspunkt, um sich sowohl persönlich diese Frage zu stellen, als auch in der Gesellschaft.
 
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Femail-Me

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@fleurdelis Es ist die Frage, wie Normalität definiert wird.

nach wiki:

Normalität bezeichnet in der Soziologie das Selbstverständliche in einer Gesellschaft, das nicht mehr erklärt und über das nicht mehr entschieden werden muss. Dieses Selbstverständliche betrifft soziale Normen und konkrete Verhaltensweisen von Menschen. Es wird durch Erziehung und Sozialisation vermittelt

Und wenn ich mir die Gesellschaftliche Entwiklung anschaue, dann ändert sich diese Normalität.

Bis 1980 (da wurde es erst verboten) war es Normal, dass in Schulen oder in der Erziehung z.B. die Körperstrafe (z.B. Schläge) angewandt wurde.

Inzwischen ist das, auch wenn es noch vorkommt gesellschaftlich nicht mehr akzeptiert.

Durch die Einführnung z.B. der modernen Kommunikationsmittel hat sich z.B. auch vieles geändert.
Früher war es normal, dass man auf Briefe gewartet hat, und nicht wie heute sich aufregt, wenn eine Nachricht in den socal Medien nicht sofort beantwortet wird.

Covi19 ist halt ein Ereigniss, wo es zu Veränderungen in der Gesellschaft kommt und Normalität neu definiert wird.

Es wird vermutlich "normal" sein, dass Mund Nasenschutz auch zukünftig getragen wird hier in Europa.
Das war aber z.B. in vielen asiatischen Großstädten vor Corona schon normal.

Im Moment ist die Gesellschaft gerade dabei, aufgrund des Virus sich neu zu definieren, und erkennt auch, dass Dinge, die früher als Normal galten hinfällg geworden sind.
In der Schweiz, auch Teil Europas gibt es keine Maskenpflicht.
Danke dafuer und Zahlen sind markant niedrig
 
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Femail-Me

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Ich glaube, wir Deutschen haben in 150 Jahren nichts von unserer obrigkeitsstaatlichen Einstellung verloren. Sie ist strukturell die gleiche wie früher, nur in ihren Ausprägungen ist sie anders. Bevor die Österreicher jubeln, das gilt auch für Euch.

Waren es früher das Militär und zweifelhafte Primärtugenden, die die Deutschen für das Maß der Dinge hielten, die man einzuhalten hatte, gegen die man nicht aufbegehren durfte, die gesellschaftlicher Konsens waren, so ist es heute der Glaube, der Staat müsse jede echte oder vermeintliche Benachteiligung durch Ge- und Verbote regeln und jedes noch so unwahrscheinliche Lebensrisiko vermeiden helfen. Der Staat wird stets das Gute tun und mir ein Korsett geben, mit dem ich mein Leben meistern kann. Notfalls mit mehr oder weniger sanftem Zwang.

Eine solche Einstellung hat allerdings mit dem Postulat des mündigen Bürgers nichts mehr gemeinsam. Und da ist das Dilemma. Wollen wir doch gleichzeitig auch alle mündige Bürger sein.
You made my day
 
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bega

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uiui

Ach er passt eher die Verordnung an das reale Leben an.


Ja ich leses auch Boulevardblätter. 😜
 
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wenn ein Schweizer keine deutsche Sartirezeitschrift kennt mag das ja noch angehn, aber ein Deutscher...🙄
 

sy-alexa

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"Coronavirusinfektionen
Coronavirusinfektionen sind im zunehmen, haltet das jemandem von neuen Begegnungen , Treffen ab?"

Das war die Frage? Und nein, warum auch? Was sagt denn die TE dazu?
 
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Du tust hier grad so, als ob als ob diese Maßnahmen mit jedem Preis mal locker gerechtfertigt sind.
Und du tust so, als wären die Maßnahmen überhaupt nicht notwendig, und diese extremen Haltungen sind etwas, was ich auf beiden Seiten nicht nachvollziehen kann.
Mein Eindruck ist, dass die Länder, die sehr früh sehr einschneidende Maßnahmen getroffen haben, damit am erfolgreichsten waren. Ich nehme da mal Griechenland als Beispiel.
Und dass dort eben dann auch schneller wieder gelockert werden kann.
Meines Erachtens ist es fast allen Politikern sehr bewusst, dass die Maßnahmen für die Menschen belastend sind und mit massiven Einschränkungen der Persönlichkeitsrechte einhergehen. Und ich finde, gerade wenn man bedenkt, wie wenig man von Anfang an wusste und noch weiß, dass das hier in D ganz gut läuft.
Politik ist immer ein Abwägen von Interessen, und die haben alle ihre Berechtigung.
Mein Eindruck ist auch, dass hier viel polemisiert wird, und die die das tun zeigen kaum brauchbare Alternativen auf. Da frage ich mich immer, was die bezwecken?
Unterm Strich bleibt's ein unfruchtbares, oft nur aufwiegelndes gscheit daherreden.
 
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Deleted member 21128

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Ich glaube, wir Deutschen haben in 150 Jahren nichts von unserer obrigkeitsstaatlichen Einstellung verloren. Sie ist strukturell die gleiche wie früher, nur in ihren Ausprägungen ist sie anders. Bevor die Österreicher jubeln, das gilt auch für Euch.
Vielleicht haben die meisten auch nur recht großes Vertrauen in die von ihnen gewählten Volksvertreter? Und das aus gutem Grund, es geht uns doch besser als 90% der Bevölkerung.
Der Staat wird stets das Gute tun und mir ein Korsett geben, mit dem ich mein Leben meistern kann. Notfalls mit mehr oder weniger sanftem Zwang.
Ein Korsett? Wenn du ein solches tragen würdest, dürftest du dich nicht trauen, diese Meinung zu äußern. Hier in D darf man das sogar außerhalb der Anonymität.
Du tust gerade so, als steuerten wir in eine Diktatur. Ich sehe hier politisch genug Stimmen, die darauf achten, dass die Persönlichkeisrechte gewahrt werden.
Eine solche Einstellung hat allerdings mit dem Postulat des mündigen Bürgers nichts mehr gemeinsam. Und da ist das Dilemma. Wollen wir doch gleichzeitig auch alle mündige Bürger sein.
Das sind wir auch, aber halt nur in dem Umfang, wie wir in der Lage sind, alles zu überblicken. Man hat doch am Anfang der Pandemie gesehen, wie unvernünftig (weil nichtsahnend) sich viele verhalten haben. Und es ist zwar besser, aber ohne Kontrolle usw. würde es nicht funktionieren. Ist bittere Realität. Das sieht man doch auch in vielen anderen Bereichen, dass es ohne Staatsgewalten nicht funktioniert.
 
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Und du tust so, als wären die Maßnahmen überhaupt nicht notwendig, und diese extremen Haltungen sind etwas, was ich auf beiden Seiten nicht nachvollziehen kann.

Dann kannst es halt nicht nachvollziehen. Na und? Was wäre, wenn die Maßnahmen tatsächlich nicht notwendig gewesen wären? Was dann? Wird's dann a weng unbequem?

Meines Erachtens ist es fast allen Politikern sehr bewusst, dass die Maßnahmen für die Menschen belastend sind und mit massiven Einschränkungen der Persönlichkeitsrechte einhergehen.

Ja, wieso spricht man dann überhaupt drüber. :rolleyes:

Mein Eindruck ist auch, dass hier viel polemisiert wird, und die die das tun zeigen kaum brauchbare Alternativen auf. Da frage ich mich immer, was die bezwecken?

Dass Menschen nicht einfach in ihrer Bequemlichkeit sitzen bleiben, "Jo mei die Politik dia mocht scho" .... während man den Leuten das Grundgesetz unterm Hintern weg zieht.


Unterm Strich bleibt's ein unfruchtbares, oft nur aufwiegelndes gscheit daherreden.

Find ich nicht, ich empfinde deinen Kommentar jetzt eher als: Hauptsoch' was gsogt" ... halt ohne Argumente und dafür eigener Meinung. Aber passt doch .... oder soll lieber jeder still werden, weil du so'n bisschen alles über einen Haufen schiebst?
 
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(...) Was wäre, wenn die Maßnahmen tatsächlich nicht notwendig gewesen wären? Was dann? Wird's dann a weng unbequem? (...)
Ich darf dann auch mal :

Warum sollte es ? :oops:

Das würde es doch allenfalls dann, wenn die Maßnahmen wider besseres Wissen auf Dauer aufrecht erhalten würden. Davon ist doch aber keinerlei Rede !

Die Politik - und die hat nun mal zu entscheiden - hat zunächst eine erhebliche und durch die Geschehnisse in anderen Ländern durchaus begründete, tatsächliche Bedrohung erkannt und befristet (!) Maßnahmen angeordnet, um derer Herr zu werden. Jetzt fährt sie diese Maßnahmen peu à peu wieder herunter. Das nenne ich abwägen und angemessen reagieren.

Ob es letztlich tatsächlich angemessen war, läßt sich erst im nachhinein abschließend feststellen, denn de facto hat bis heute niemand ausreichende gesicherte (!) Erkenntnisse, um "sicher" die "richtigen" Maßnahmen zu ergreifen.

Daß die, die die Verantwortung tragen (müssen), dann zunächst mal lieber "auf Nummer sicher" gehen, kann ich (auch Entscheidungsträger, wenn auch nur für meine Mitarbeiter/innen ) nur allzu gut nachvollziehen.

Deshalb kann ich pauschale Argumentationen wie @fafner 's oder die Deine - zumal ohne Alternativen aufzuzeigen - so ganz und gar nicht nachvollziehen, sorry.
 
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Die Welt ist verrückt, aber ihr durchschaut sie......zum Thema Verschwörungstheorien und wie diese in Freundschaften wirksam werden

Ich finds eher verrückt wie die "Staatsmedien" alles unbequeme gleich als Verschwörungstheorien, Spinnereien und rechts abwerten.
War das früher auch so? Gefühlt seit "wir schaffen das".

Na gut, Hippies ganz früher, dann Ökos die echt behaupteten, Atomkraftwerke sind gefährlich. Alles Polemiker, Spinner...
Die Politik machts schon.
😄
 
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Maron

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Ich finds eher verrückt wie die "Staatsmedien" alles unbequeme gleich als Verschwörungstheorien, Spinnereien und rechts abwerten.
War das früher auch so? Gefühlt seit "wir schaffen das".

Na gut, Hippies ganz früher, dann Ökos die echt behaupteten, Atomkraftwerke sind gefährlich. Alles Polemiker, Spinner...
Die Politik machts schon.
😄

einfach halt zwei komplett konträre Ansätze...ich finde es spannend wie Konflikte in Freundschaften besprochen werden, die Möglichkeit der Koexistenz emotionaler Haltungen in dieser Krise
am elementarsten wäre es die Haltung des jeweils Anderen nicht einfach "wegzuwischen" oder "Beweise zu fordern", aushalten ist gefragt....auch wenn es zu Spannungszuständen führt
 
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Die Politik - und die hat nun mal zu entscheiden - hat zunächst eine erhebliche und durch die Geschehnisse in anderen Ländern durchaus begründete, tatsächliche Bedrohung erkannt und befristet (!) Maßnahmen angeordnet, um derer Herr zu werden. Jetzt fährt sie diese Maßnahmen peu à peu wieder herunter. Das nenne ich abwägen und angemessen reagieren.

Ob es letztlich tatsächlich angemessen war, läßt sich erst im nachhinein abschließend feststellen, denn de facto hat bis heute niemand ausreichende gesicherte (!) Erkenntnisse, um "sicher" die "richtigen" Maßnahmen zu ergreifen.

Dass die Maßnahmen befristet sind ... steht nicht fest. Es werden Lockerungen gerade durchgeführt, aber und das ist der Beginn meiner Intention gewesen: es wird von einem "neuen Alltag" gesprochen. Das vermittelt den Eindruck von ... was bleibt bleibend? ... Die Vorschriften für einzelne Betriebe und der Gastronomie ... uns wird kein Ende der Befristung genannt ...

Und es steht immer noch die Frage im Raum, warum manche Gesetzesänderungen gemacht wurden, nur als Bsp.


Der §28 aus dem IFSG: (1) Werden Kranke, Krankheitsverdächtige, Ansteckungsverdächtige oder Ausscheider festgestellt oder ergibt sich, dass ein Verstorbener krank, krankheitsverdächtig oder Ausscheider war, so trifft die zuständige Behörde die notwendigen Schutzmaßnahmen, insbesondere die in den §§ 29 bis 31 genannten, soweit ......Die Grundrechte der Freiheit der Person (Artikel 2 Absatz 2 Satz 2 des Grundgesetzes), der Versammlungsfreiheit (Artikel 8 des Grundgesetzes), der Freizügigkeit (Artikel 11 Absatz 1 des Grundgesetzes) und der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Absatz 1 des Grundgesetzes) werden insoweit eingeschränkt.

Einer kranken Person werden die Grundrechte insoweit .... eingeschränkt, sogar die Unverletzlichkeit der Wohnung wird aufgehoben .... dann noch das neue Überwachungsgesetz von Spahn .... kann man dass denn alles vertreten, wenn es gar keine gesicherten Erkenntnisse gibt? Die Polizei kann jemanden der verdächtig ist krank zu sein, aus seiner Wohnung abholen .... wann bitte, gab es das in dieser Form schon mal? Früher nannte man das "Vogelfrei" ... ohne Schutz und ohne Recht.
 
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Deleted member 21128

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Was wäre, wenn die Maßnahmen tatsächlich nicht notwendig gewesen wären?
Glaubst du das wirklich? Wir stehen heute bei mehr als 7.000 Toten. Was glaubst du, wieviele es wären, wenn man nicht zu den Maßnahmen gegriffen hätte? 10.000? 20.000?
Was würdest du von den Politikern erwarten, die neben den Grundrechten auch für diese Leben verantwortlich sind?
Ja, wieso spricht man dann überhaupt drüber. :rolleyes:
Ich finde es gut, dass darüber gesprochen wird. Mich interessiert auch, wie darüber gedacht wird.
Dass Menschen nicht einfach in ihrer Bequemlichkeit sitzen bleiben, "Jo mei die Politik dia mocht scho" .... während man den Leuten das Grundgesetz unterm Hintern weg zieht.
Ich glaube, dass die Menschengruppen, die man mit Polemik mobilisiert, andere sind, als die, die man mit brauchbaren Antworten und Konzepten erreicht. Die erste Gruppe werden wir wohl nicht zu "mündigen Bürgern" machen können.
In welchen Punkten siehst du das Grundgesetz gefährdet?
soll lieber jeder still werden, weil du so'n bisschen alles über einen Haufen schiebst?
Nein, im Gegenteil, ich frage doch nach. Gerade bei dir. Meine letzten Fragen hast du aber gar nicht beantwortet.
Lass uns gerne konkreter werden.
Welche Grundrechte siehst du gefährdet und was schlägst du vor?
 
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Deleted member 22408

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Ich darf dann auch mal :

Warum sollte es ? :oops:

Das würde es doch allenfalls dann, wenn die Maßnahmen wider besseres Wissen auf Dauer aufrecht erhalten würden. Davon ist doch aber keinerlei Rede !

Die Politik - und die hat nun mal zu entscheiden - hat zunächst eine erhebliche und durch die Geschehnisse in anderen Ländern durchaus begründete, tatsächliche Bedrohung erkannt und befristet (!) Maßnahmen angeordnet, um derer Herr zu werden. Jetzt fährt sie diese Maßnahmen peu à peu wieder herunter. Das nenne ich abwägen und angemessen reagieren.

Ob es letztlich tatsächlich angemessen war, läßt sich erst im nachhinein abschließend feststellen, denn de facto hat bis heute niemand ausreichende gesicherte (!) Erkenntnisse, um "sicher" die "richtigen" Maßnahmen zu ergreifen.

Daß die, die die Verantwortung tragen (müssen), dann zunächst mal lieber "auf Nummer sicher" gehen, kann ich (auch Entscheidungsträger, wenn auch nur für meine Mitarbeiter/innen ) nur allzu gut nachvollziehen.

Deshalb kann ich pauschale Argumentationen wie @fafner 's oder die Deine - zumal ohne Alternativen aufzuzeigen - so ganz und gar nicht nachvollziehen, sorry.
Passiert selten, aber dafür musste ich Dir einen Like geben, geehrter @Traumichnich! 😎
 

Maron

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einfach halt zwei komplett konträre Ansätze...ich finde es spannend wie Konflikte in Freundschaften besprochen werden, die Möglichkeit der Koexistenz emotionaler Haltungen in dieser Krise
am elementarsten wäre es die Haltung des jeweils Anderen nicht einfach "wegzuwischen" oder "Beweise zu fordern", aushalten ist gefragt....auch wenn es zu Spannungszuständen führt

Ergänzung: ...nennt sich Ambiguitätstoleranz

:cool:
 

Maron

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