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  • #3.631
Denn ich finde, dieser Austausch bringt eine ganze Menge
Aber auch nur weil viel investiert wurde. zielführender fände ich weiterhin, nicht mit " alles falsch" ne Diskussion zu eröffnen um dann 1 Tag später festzustellen, dass man sich über " wird neue Erkenntnisse liefern" gegen " zu neuen Erkenntnissen beitragen".
Ich fand das sehr anstrengend weil ichs nicht kapiert hab.
 
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  • #3.632
Soweit ich gehört habe, fanden die "überraschenden" Positiv-Ergebnisse recht kurz nach den letzten Negativ-Ergebnisse statt.
gabs dochn link zu hier. Messfehler.
 
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  • #3.634
Du hast dich darauf fokussiert. Ich habe in keinem einzigen Moment von einer Reinfektion geschrieben, als ich den Test ins Gespräch gebracht habe.
Verstehst du, was z.T. (zum Teil) bedeutet? Es will sagen, u.a. (unter anderem). Also neben anderen Aspekten auch.

Du hast geschrieben
Ein Antikörpertest ... wird mehr Erkenntnisse über Infektion, Immunität und Viruslast erbringen.
Sorry, aber: Wird er nicht und kann er nicht erbringen.
 
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  • #3.635
Das winzig kleine Problem dabei ist nur, dass dieses - von Menschen verfasste Schriftstück - für den Virus und den Körper des Besitzers nicht verbindlich ist, und dieser Immunitätsnachweis nicht unbedingt Immunität nachweist und beim Besitzer keine Immunität herbeiführen kann.
Es war auch eher äußerst ironisch gemeint. ;)
Und ja, ich teile deine Ansichten, was die Aussagen über AK und Immunität betrifft.
 
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  • #3.636
Aber irgendwie muss man ja doch vorankommen, oder?
Man könnte auch einfach mal einsehen, daß C19 überhaupt keine wirkliche Gefahr darstellt, sondern schlicht einen Hype. Im März sind in D knapp 86.000 Personen verstorben. Voriges Jahr etwa 500 mehr. Und vor zwei Jahren über 20.000 mehr. Niemand hat's gemerkt, denn es sind völlig übliche Zahlen. Aber dieses Jahr muß man ganz unbedingt die wirtschaftliche Grundlage der gesamten Gesellschaft ruinieren, um angeblich irgendwen zu retten.
 
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Deleted member 21128

  • #3.638
Man könnte auch einfach mal einsehen, daß C19 überhaupt keine wirkliche Gefahr darstellt, sondern schlicht einen Hype. Im März sind in D knapp 86.000 Personen verstorben. Voriges Jahr etwa 500 mehr. Und vor zwei Jahren über 20.000 mehr. Niemand hat's gemerkt. Aber dieses Jahr muß man ganz unbedingt die wirtschaftliche Grundlage von Millionen ruinieren.
Ich hab gestern ganz andere Zahlen über Italien gelesen.
Zum Glück müssen wir nicht schmerzhaft herausfinden, wie es ohne die Maßnahmen gelaufen wäre.
Was nicht heißt, dass ich deine Sorge um die anderen Auswirkungen nicht teile.
Ist halt kein Spaß, so ne Pandemie.
 
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  • #3.640
Mist! Und ich dachte jetzt, ich hätte es endlich verstanden. Wieder nix. 😔

Ich dachte, die Tests bringen unter bestimmten Umständen was.
Och menno. Jetzt willst du mich aber ärgern.
😆
Der Test selbst erbringt die angesprochenen Erkenntnisse nicht und kann es nicht.
Ich wiederhole mich jetzt nicht, weil ich glaube, dass ich alles dazu geschrieben habe, was ich dazu sagen kann und verweise dich nur auf differenzierte vorherige Beiträge :)
Jein. Nicht wirklich. Die Erkenntnisse zu Virenkonzentrationen und Immunität werden aus anderen Herangehensweisen gewonnen und werden nur in Beziehung zum AK-Test gesetzt. Der (in Frage stehende) AK-Test selbst trägt da nicht wirklich was bei. Ihm wird vielmehr eine Zusatzinformation an die Seite gestellt, die es erlaubt ihn (den AK-Test) zu interpretieren und ihn mit Bedeutung zu versehen. Beides Letzteres ist etwas, was für die anderen AK-Tests (z.B. die benannten Masern) bereits stattgefunden hat und was einem erlaubt den AK-Test als Handlungsempfehlung zu verwenden. Nur steht das (Interpretierbarkeit und Bedeutungszuschreibung) für Sars-CoV-2 noch aus und da erbringt der AK-Test selbst nicht wirklich was. Er (der AK-Test) wird aber nur mit vielem in Beziehung gesetzt.
Ja. Dafür muss man nur ersteinmal wissen in welchem Zusammenhang das AK-Testergebnis mit Immunität steht. Und das kann der AK-Test selbst nicht beantworten. Reichen 10 U/l? Reichen 50 U/l? Braucht man > 150 U/l, um vor einer Neuerkrankung geschützt zu sein. Das kann dir der AK-Test nie sagen. Wenn du das aber weißt, kannst du den AK-Test als Indikator nutzen, wie für andere Erkrankungen bereits etabliert und für Covid-19 anvisiert.
Ja. Bestimmt.
V.a. wird es helfen, die fehlenden Erkentnisse zu gewinnen, wenn man z.B. sieht, dass so gut wie alle mit <50 U/l nochmal krank geworden sind und die mit >200 U/l praktisch nie.
Problematisch ist aber auch eine Verlaufskontrolle. Eigentlich bräuchte man den AK-Status direkt vor Neuerkrankung, weil noch unklar ist, wie lange die AK sich halten.
Z.B. kann es sein, dass die mit <50U/l (ab AK-Testung) binnen 2 Monaten nochmal erkranken, die mit ~150 binnen 8 Monaten und die mit >200 erst wieder nach 2 Jahren.
Genau. Für sich sind die Zahlen aber recht bedeutungslos.


  1. Darüber bei welchem AK-Testergebnis jemand nach welchem Zeitraum erneut erkrankt.
    1. Nein, über die Viruslastkonzentration bringt der Test definitiv keine Erkenntnisse, weil - neben der Viruskonzentration - eine Myriade an Faktoren darauf einwirkt, wie stark die Immunantwort ausfällt.
    2. Über die Infektion das Infektionsgeschehen in der Bevölkerung sicher in Grenzen, wenn man eine gewisse falsch-positive Rate akzeptiert und die einigermaßen gut Einschätzen kann (saisonale Unterschiede). Über die (durchgemachte) Infektion - unter Annahme das Testergebnis sei ein Treffer - kann der AK-Test eine Aussage machen, ja.
    3. Nein, über die Immunität selbst, bringt der Test keine Erkenntnisse. Er kann dir nur die Immunität anzeigen, wenn du weißt, bei welchem Testergebnis eine Immunität besteht. Der Test selbst sagt, ohne dieses Hintergrundwissen, aber nichts über die Immunität aus (v.a. auch nicht über den Zeitverlauf nach Testung) und kann für sich allein keine Erkenntnisse dazu bringen.


Naja... für Masern geht es doch auch und die Ausgrenzung wird auch da ganz offen und klar kommuniziert (Kindergartenplätze).
 
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Deleted member 24688

  • #3.644
Na ja, für viele halt nicht. Siehst Du ja hier. Wer unbedingt Angst und Panik haben oder verbreiten will, den kannst Du auch mit Zahlen nicht überzeugen. Die Leute sind nicht in der Lage, Risiken korrekt einzuschätzen. Hoffnungslos. o_O
Ich kanns nicht verstehen. Im Moment weiß ich von Laboren, die den Antikörpertest anbieten werden, dass bei den Leuten mit Erregernachweis (!), durch diese neuen Tests erstmal serologisch die IgG (Immunglobuline, welche insbesondere bei einer Infektion mit Bakterien und Viren aktiv werden) .... untersucht werden .... daraus bekommt man doch erst den Erkenntnisgewinn, wie hoch der Anstieg bei den dokumentierten Leuten ist, und welche weiteren spezifischen Immunglobuline aktiv werden ....
 
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  • #3.647
Ein Antikörpertest ... wird mehr Erkenntnisse über Infektion, Immunität und Viruslast erbringen.
Ich kanns nicht verstehen. Im Moment weiß ich von Laboren, die den Antikörpertest anbieten werden, dass bei den Leuten mit Erregernachweis (!), durch diese neuen Tests erstmal serologisch die IgG (Immunglobuline, welche insbesondere bei einer Infektion mit Bakterien und Viren aktiv werden) .... untersucht werden .... daraus bekommt man doch erst den Erkenntnisgewinn, wie hoch der Anstieg bei den dokumentierten Leuten ist, und welche weiteren spezifischen Immunglobuline aktiv werden ....
Der AK-Test erbringt dir KEINE Information über die (vorherige) Viruslastkonzentration. Die Viruskonzentration kann nur anhand der Messung vorhandener Viren(bestandteile) - also während des akuten Infektionsgeschehens - ermittelt werden.

Der AK-Test erbringt dir KEINE Information über die Immunität des Probanden, weil unbekannt ist wieviele AK es für die Immunität bedarf und wie lange sie sich "halten".
Zitat von https://flexikon.doccheck.com/de/Immunit%C3%A4t:
1 Definition

Als Immunität bezeichnet man in der Medizin einen biologischen Zustand, in dem der Organismus ausreichende Abwehrmechanismen gegenüber Angriffen von außen, z.B. durch Mikroorganismen oder Toxine besitzt.

2 Hintergrund

Immunität bedeutet Schutz vor einer Infektion durch Krankheitserreger. Sie setzt sich aus spezifischen und unspezifischen Komponenten zusammen.


Ist der AK-Test gesichert korrekt positiv (Treffer), dann erbringt er tatsächlich die Erkenntnis, dass der Proband mit Sars-CoV-2 in Kontakt gewesen ist (durchgemachte Infektion) und sein Immunsystem hinreichend darauf reagiert hat. Aber diese Erkenntnis ist etwas wackelig und sollte durch andere Verfahren bestätigt werden, wenn man es genau machen will und sich sicher sein will.


Edit:
Gerade in meinem Newsfeed drüber gestolpert:
 
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Deleted member 7532

  • #3.648
Man könnte auch einfach mal einsehen, daß C19 überhaupt keine wirkliche Gefahr darstellt, sondern schlicht einen Hype. Im März sind in D knapp 86.000 Personen verstorben. Voriges Jahr etwa 500 mehr. Und vor zwei Jahren über 20.000 mehr. Niemand hat's gemerkt, denn es sind völlig übliche Zahlen. Aber dieses Jahr muß man ganz unbedingt die wirtschaftliche Grundlage der gesamten Gesellschaft ruinieren, um angeblich irgendwen zu retten.
In Italien und Spanien (also den Ländern, wo es zuerst mal zu einer ungehinderten Ausbreitung mit den bekannten Folgen gekommen ist, ist die Sterblichkeit März und April deutlich erhöht.
Dass die Sterblichkeit in D ind auch Ö nicht messbar erhöht ist, ist doch genau der Nachweis, dass es gelungen ist, die Krankheit durch massive Maßnahmen frühzeitig unter Kontrolle zu bringen.
In den norditalienischen Städten ist die Steigerung enorm. Aber du findest dafür sicher auch eine Erklärung.
 
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Ich hab mir mal vorsichtshalber das Original-PDF von Istat angesehen... Leider geht daraus nicht hervor, wie groß von Jahr zu Jahr die Schwankungsbreite ist. Wenn man aber z.B. für Deutschland sieht, daß es allein von 2017 auf 2018 um 29% hochging, ganz ohne C19 und "nur mit Grippe", in 2019 dann wieder um 20% runter und 2020 nochmals geringfügig weniger... daraus kann man kaum eine Gefährlichkeit ablesen.
Dass die Sterblichkeit in D ind auch Ö nicht messbar erhöht ist, ist doch genaj der Nachweis, dass es gelungen ist, die Krankheit durch massive Maßnahmen frühzeitig unter Kontrolle zu bringen.
Nein, ein "Nachweis" ist das nicht. Dazu müßte man ja die Gegenprobe nehmen, also D/Ö ohne "Shutdown". Wissen wir nicht. In D war z.B. die Reproduktionszahl schon vor dem "Shutdown" unbedeutend geworden.
Und Vergleiche mit den beiden südlichen Ländern zeigen erst recht nix, dafür sind allein die Meßverfahren zu unterschiedlich. Dann möchte ich noch ketzerisch hinzufügen, ein Land wie Italien, mit mehr als doppelt so hoher Verschuldung wie D und mehr als 60 Regierungen nach den Krieg... könnte da nicht noch was anderes schieflaufen...? 🤔 Im CH-TV haben sie berichtet, daß dort C19-Patienten aus den Spitälern zur "Entlastung" in Altenheime gebracht wurden... In der Lombardei befindet sich das größte Alten"heim" Europas mit über 700 Bewohnern... :oops:

Also mich überzeugt das weiterhin nicht im geringsten, daß die Probleme, welche wir jetzt bekommen mit Kurzarbeit und Arbeitslosigkeit, irgendwas in den letzten zwei Monaten zum Positiven bewegt hätten, was das rechtfertigen würde... :(
 
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Dass die Sterblichkeit in D ind auch Ö nicht messbar erhöht ist, ist doch genau der Nachweis, dass es gelungen ist, die Krankheit durch massive Maßnahmen frühzeitig unter Kontrolle zu bringen.
Jawohl, sowieso, genau. Ich klatsche übrigens seit Mitte Februar jede Stunde laut in die Hände, um die Elefanten zu vertreiben. Sehr erfolgreich, in mindestens zehn Kilometer Umkreis hat man seitdem keinen mehr frei herumlaufen gesehen.
 
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Ich hab mir mal vorsichtshalber das Original-PDF von Istat angesehen... Leider geht daraus nicht hervor, wie groß von Jahr zu Jahr die Schwankungsbreite ist. Wenn man aber z.B. für Deutschland sieht, daß es allein von 2017 auf 2018 um 29% hochging, ganz ohne C19 und "nur mit Grippe", in 2019 dann wieder um 20% runter und 2020 nochmals geringfügig weniger... daraus kann man kaum eine Gefährlichkeit ablesen.
Nein, ein "Nachweis" ist das nicht. Dazu müßte man ja die Gegenprobe nehmen, also D/Ö ohne "Shutdown". Wissen wir nicht. In D war z.B. die Reproduktionszahl schon vor dem "Shutdown" unbedeutend geworden.
Und Vergleiche mit den beiden südlichen Ländern zeigen erst recht nix, dafür sind allein die Meßverfahren zu unterschiedlich. Dann möchte ich noch ketzerisch hinzufügen, ein Land wie Italien, mit mehr als doppelt so hoher Verschuldung wie D und mehr als 60 Regierungen nach den Krieg... könnte da nicht noch was anderes schieflaufen...? 🤔 Im CH-TV haben sie berichtet, daß dort C19-Patienten aus den Spitälern zur "Entlastung" in Altenheime gebracht wurden... In der Lombardei befindet sich das größte Alten"heim" Europas mit über 700 Bewohnern... :oops:

Also mich überzeugt das weiterhin nicht im geringsten, daß die Probleme, welche wir jetzt bekommen mit Kurzarbeit und Arbeitslosigkeit, irgendwas in den letzten zwei Monaten zum Positiven bewegt hätten, was das rechtfertigen würde... :(
Die Daten der norditalienischen Hotspots liegen aber wohl deutlich über der von dir angegebenen Schwankungsbreite von 20 %:

Die Todesrate ist je nach Region unterschiedlich. Im Raum von Bergamo, Epizentrum der Coronavirus-Pandemie, wurde im März ein Zuwachs von 568 Prozent gegenüber dem Vergleichsmonat2019 gemeldet. In der lombardischen Stadt Cremonabetrug der Zuwachs 391 Prozent, in Lodi 371 Prozent und Brescia 291 Prozent.
 
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  • #3.656
Weil du eher überlebst und mehr Nachkommen hast, wenn du dich ein (paar) Mal zu oft fürchtest, verglichen damit wenn du dich auch nur ein einzige fatales Mal zu wenig fürchtest.
Danke dafür. Das verstehe ich mit dem Verstand, aber wirklich auch nur damit. Es erklärt mir etwas über unsere unterschiedlichen Naturelle und antwortet insofern tatsächlich auch auf meine Frage,
 
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  • #3.657
Aber ich habe in wasweißichwieviel Jahren nicht herausgefunden, warum sie sich so gerne fürchten.
Die Ängstlichen sind vielleicht eh noch alle daheim. Wem ich hier im Supermakt so begegne, die verhalten sich alle normal. Niemanden interessieren da 2m. 🤷‍♂️
Das ist ein alter Trick. Nimm nur genügend kleine Zahlen, dann bekommt man solche Quotienten hin. Macht sich gut in den Medien. Wie überhaupt mit "Bergamo" sich viele manipulieren lassen. Nimm z.B. Lazio (immerhin mit der Millionenstadt Rom), da waren es im März 8% weniger Tote als sonst...

Das z.B. wäre mal ein sinnvolles Forschungsgebiet für die TV-Virologen anstatt in Talkshows abzuhängen: warum "wütet" C19 so derartig unterschiedlich? Da könnten sie vielleicht endlich mal was Nützliches leisten.
Die Daten der norditalienischen Hotspots liegen aber wohl deutlich über der von dir angegebenen Schwankungsbreite von 20 %:
Wir wissen nicht, wie es in früheren Jahren war. Könnte ja sein, daß es in Italien schon immer größere Schwankungen als in D gibt.
 
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  • #3.659
@Traumichnich: Das hat auch mit dem zu tun, was ich in meiner Bemerkung zu @Syni gemeint habe. Ich würde tatsächlich davon ausgehen, dass es trotzdem gut geht. Ich habe in der Schule beim Rechnen ein bisschen aufgepasst.
 
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