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  • #2.149
Es enttäuscht mich, dass jetzt doch wieder meine Vorurteile recht bekommen.
Ich finde das bei meinen eher erbaulich. :)
Ich habe trotzdem kein Verständnis erreichen können, die Person hat sich in all den Jahren und Jahrzehnten kein My bewegt.
Wenn jemand Dich versteht, muß er sich bewegen? Ist die Bewegung dann erst quasi der Beweis für das Verständnis? Was genau bedeutet hier für Dich Verständnis?
Vielleicht erwartest Du auch schlicht zu viel von den Menschen? Mehr als Akzeptanz ist womöglich nicht drin. Bzw., wäre allein das nicht völlig ausreichend? :rolleyes:
Ich empfinde es sogar als ein Problem, dass oft die Kritik als dumm oder unpassend oder vernachlässigenswert oder böse eingeschätzt wird, ... mit der Aussage, er habe diesen Fehler ja selbst auch. Dabei ändert dies doch an der Kritik und ihrer allfälligen Berechtigung rein gar nichts.
Es ist halt eine Frage der Glaubwürdigkeit. o_O
Aber irgendwie dünkt es mich, könnte ich einen Menschen gar nicht so tief kennen, wenn ihn nie etwas stören würde, wenn er nie etwas anders haben möchte. Mir wäre das zu oberflächlich. Vielleicht gar zu scheinheilig.
Starker Tobak.
Schau doch mal zurück. Was würdest Du sagen, wie viele Deiner Beziehungen sind daran gescheitert, daß Dir zu wenig Kritik kam? Daß Du Deinen Partner deshalb gar für scheinheilig hieltest? :oops:
Wäre es nicht eine bessere Strategie, das zu loben, was man gut findet? Und vielleicht statt zu kritisieren einfach mit gutem Beispiel voranginge? Dadurch zeigte, wieviel einfacher / schöner das Leben dadurch wäre?
 
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  • #2.150
Das hast Du gesagt... für mich ist das Leben weit mehr als das, allem voran aber glücklich sein und Hoffnung haben.

Eigentlich hat Gott alles geschaffen was es braucht um faul zu sein. Wieso tun wir uns soviel unnötige Schufterei an?
Jo. Dir ist es möglicherweise wichtiger, nicht zu schuften als geliebt zu werden.
Verflixte Zwickmühle...
 
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  • #2.151
Ein Hinweis ist aber keine Kritik. Die Botschaft lautet: "Denk dran, du musst dieses oder jenes beachten."
Genau das würde ich letztlich unter "Kritik" und einem kritischen Umgang miteinander einordnen.
Letztlich streiten wir uns also wohl mehr um eine passende sprachliche Abgrenzung zwischen sachlich-konstruktiven Hinweisen und unsachlich-destruktivem Einander-heruntermachen und weniger darum wie man am Ende eigentlich miteinander umgehen sollte.
 
A

*Andrea*

  • #2.152
Da ticken wir offensichtlich anders.

Wenn jemand Dich versteht, muß er sich bewegen? Ist die Bewegung dann erst quasi der Beweis für das Verständnis? Was genau bedeutet hier für Dich Verständnis?
Ich komme vielleicht auf die Idee mit dem Bewegen (innerlich!), weil ich mir das Verständnis von dieser Person nach wie vor wünschen würde. Stattdessen wird mir so quasi nach wie vor an den Kopf geworfen, dass ich nur so leben müsste wie diese Person selbst es getan resp. für mich vorgestellt hat - ohne je nur im geringsten zu merken, dass ich ein anderer Mensch bin und anders ticke, andere Bedürfnisse, Interessen, Fähigkeiten, Sehnsüchte, Grenzen etc. habe, in einer anderen Zeit lebe und vom Leben andere Geschenke und Herausforderungen erhalte etc. - dann hätte ich nie ein Problem gehabt. Es wäre des Verständnisses genug, wenn ich einfach hätte ich sein dürfen. Aber lassen wir das. Es ist ein altes Problem. Ich habe heute einige Menschen um mich herum, die mich gut verstehen, und ich muss dem Verständnis deshalb nicht mehr überall hinterherlaufen.

Vielleicht erwartest Du auch schlicht zu viel von den Menschen? Mehr als Akzeptanz ist womöglich nicht drin. Bzw., wäre allein das nicht völlig ausreichend? :rolleyes:
Akzeptanz wäre schon toll gewesen, damals. Aber wie gesagt, es ist ein altes Problem.

Ich finde Leute glaubwürdiger, insbesondere wenn es um wirklich schwierige Themen/auch menschlich herausfordernde Arbeit geht, die auch selbst Fehler eingestehen. Ich wünschte mir, dass wir auf der Basis dieses Eingeständnisses von Schwierigkeiten, einem notwendigen Ideal auch nur einigermassen gerecht zu werden, gemeinsam an unserer Haltung und der Verantwortungsübernahme als ganze Teams arbeiten würden. Aber das betrifft jetzt die "Branche", wo ich tätig bin, die ich hier aber nicht explizit nennen möchte.

Starker Tobak.
Schau doch mal zurück. Was würdest Du sagen, wie viele Deiner Beziehungen sind daran gescheitert, daß Dir zu wenig Kritik kam? Daß Du Deinen Partner deshalb gar für scheinheilig hieltest? :oops:
Es war für mich schon ein Mitgrund für meine letzte Trennung. Meine Sehnsucht nach mehr Tiefe ist stetig gewachsen. Aber der Fehler lag bei mir, denn ich hatte mir ja meinen Ex-Partner selbst ausgesucht. Ich habe ihn also deswegen auch nicht kritisiert (in dem Sinn, wie @WolkeVier Kritik versteht), hingegen ab und zu schon in dem Sinne, wie ich Kritik meine, nämlich als Wunsch, Bedürfnis, Frage. Und in meiner Ehe damals war das Thema irgendwie noch stärker da. Aber es war zu jener Zeit sicher auch von mir her nicht das an Tiefe und Auseinandersetzung möglich, wonach ich mich heute sehne. Ob es heute möglich ist, weiss ich nicht. In Zukunft vielleicht, vielleicht auch nicht.

Wäre es nicht eine bessere Strategie, das zu loben, was man gut findet? Und vielleicht statt zu kritisieren einfach mit gutem Beispiel voranginge? Dadurch zeigte, wieviel einfacher / schöner das Leben dadurch wäre?
Ja, klar. Aber es braucht schon auch irgendwie das Gefühl, dass der andere wirklich passt. Harmonische Freundschaften habe ich mehr als eine.
 
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Deleted member 21128

  • #2.153
Genau das würde ich letztlich unter "Kritik" und einem kritischen Umgang miteinander einordnen.
Letztlich streiten wir uns also wohl mehr um eine passende sprachliche Abgrenzung zwischen sachlich-konstruktiven Hinweisen und unsachlich-destruktivem Einander-heruntermachen und weniger darum wie man am Ende eigentlich miteinander umgehen sollte.
Ja, letztlich "streiten" wir uns darum, dass du einen Hinweis als "scharfe Kritik" bezeichnest und das dann noch mit Formulierungen wie "um die Ohren hauen" verstärkst um dann hinterher zurückzurudern. Viel Blabla um nichts und schön am eigentlichen Thema vorbei. Alles in allem war die ganze Diskussion dadurch völlig gestört und sinnlos. Herzlichen Dank.
 
A

*Andrea*

  • #2.154
Jetzt bin ich zu spät für einen Nachtrag. Deshalb nun in einem zusätzlichen Beitrag:
Der Fairness halber möchte ich noch klarstellen, dass ich mit "scheinheilig" schein-heilig gemeint habe, zum Schein heilig. Ich hatte den Eindruck, das sei aus dem Kontext heraus klar, aber beim darüber Nachdenken kommt mir in den Sinn, dass ich ja zu oft zu grosse Gedankensprünge und Wortwitze mache, als dass mir alle ohne Erklärung folgen könnten.
 
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Deleted member 21128

  • #2.155
dass ich ja zu oft zu grosse Gedankensprünge und Wortwitze mache, als dass mir alle ohne Erklärung folgen könnten.
:eek:
Der Fairness halber möchte ich noch klarstellen, dass ich mit "scheinheilig" schein-heilig gemeint habe, zum Schein heilig.
Bevor wir wieder in eine sinnlose Diskussion starten, würde ich dich bitten, den Begriff schein-heilig zu definieren, vor allem in Abgrenzung zu 'scheinheilig'.
 
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  • #2.156
Ja, letztlich "streiten" wir uns darum, dass du einen Hinweis als "scharfe Kritik" bezeichnest und das dann noch mit Formulierungen wie "um die Ohren hauen" verstärkst um dann hinterher zurückzurudern.
Zeige bitte auf, wo ich "zurückgerudert" bin. Und schau Dir den Kontext aus dem die "Schärfe der Kritik" stammt nochmal genau an. Da steht nicht umsonst ein "manchmal" im Satz, und der Hinweis darauf, dass man das Geschriebene ohne den genauen Kontext schwer nachvollziehbar bleiben wird steht da auch sehr bewusst. Das "um die Ohren hauen" sei geschenkt: ja, das war zu flapsig formuliert. Bei Diskussionen mit Dir werd' ich in Zukunft ggf. sauberer formulieren.
 
D

Deleted member 21128

  • #2.157
Zeige bitte auf, wo ich "zurückgerudert" bin.
Nicht im Ernst jetzt, oder? :rolleyes: Es würde mich echt mal interessieren, worum es dir in der Diskussion ging. Vermutlich vor allem darum, auf dicke Hose zu machen.
Da steht nicht umsonst ein "manchmal" im Satz, und der Hinweis darauf, dass man das Geschriebene ohne den genauen Kontext schwer nachvollziehbar bleiben wird steht da auch sehr bewusst.
Dieses Relativieren und die Einschränkung, dass es ohne den Kontext (vom anderen!) nur schwer nachvollzogen werden kann, ist auch ein Zurückrudern.
Bei Diskussionen mit Dir werd' ich in Zukunft ggf. sauberer formulieren.
Ich bitte darum. Und überleg dir auch vorher, was deine Intention ist. :rolleyes:
 
A

*Andrea*

  • #2.158
Gut dass wir das nochmal abgefragt haben. Das Äußern eines Bedürfnisses bzw. Wunsches oder einer Anforderung ist für mich keine Kritik.
Für mich schon, zumindest, wenn die Äusserung auf eine Handlung folgt, die nicht dem gewünschten Verhalten entsprach.

Nein, überhaupt nicht. Ich beschäftige mich seit Jahrzehnten mit solchen Dingen und habe dazu eine klare Haltung.
Wenn ich - in einer Welt, in der alle an das Kritikkonzept glauben - für mich beschließe, dass ich Kritik annehmen möchte, dann bedeutet das doch nicht, dass ich Kritik generell gut finde und sie deshalb auch übe.
Da hast du Recht.

Da sind wir jetzt wieder am Ausgangspunkt: Kritik ist Kritik und ich erachte sie immer als "von oben herab".
Ich finde es auch nicht unbedingt schlimm, auf etwas, das jemand nicht möchte, direkt mit Kritik (so wie du sie verstehst) zu reagieren, sofern diese nicht verletzend formuliert wird. Es kommt aber natürlich auch auf den Kontext an, z.B. wie problematisch das Verhalten (ev. für Drittpersonen, die sich selbst nicht (genügend) wehren können) ist und auch wie die Beziehung zwischen der kritisierenden und er kritisierten Person ist. Dies denke ich aber bloss weil ich unsere leider oft problematischen Prägungen in mein Handeln und Beurteilen von Kommunnikation einbeziehe.

Eigentlich fände ich es grundsätzlich nicht problematisch zu kritisieren. Für mich beinhaltet eine Kritik nach wie vor keine Abwertung der kritisierten Person oder ein mich über sie Erheben, wie du dies betonst. Ich kann diesen Punkt nicht nachvollziehen. Ich sehe es eher so, dass viele Leute so darauf reagieren, als ob dem so wäre, weil man ihnen mit problematischen Reaktionen auf Fehler (vor allem als Kind) beigebracht hat, dass es etwas Schlimmes ist, einen Fehler zu begehen, und etwas noch Schlimmeres, wenn dies jemand merkt. Z.B. weil sie nicht sachlich auf den Fehler hingewiesen, sondern dafür bestraft oder lächerlich gemacht wurden. Doch eigentlich gälte es mit diesem Bestrafen, Lächerlichmachen und auch mit diesen Trugschlüssen bezüglich Kritik aufzuräumen, denn Fehler zu machen ist normal und menschlich, und sie zu bemerken (eventuell dadurch, dass man darauf hingewiesen wird) ist die Voraussetzung dafür, aus ihnen zu lernen. (Wenn man stattdessen nur Wünsche und Bedürfnisse äussert, ohne einen deutlichen Bezug auf die als schwierig erachtete Handlung zu machen, geht man das Risiko ein, dass gar nicht verstanden wird, was problematisch ist und es deshalb wiederholt wird. Wünsche und Bedürfnisse werden ja oft eher allgemein formuliert, und oft nicht von allen im gleichen Kontext verstanden. Wenn man sie im Nachgang auf etwas Problematisches ganz konkret formuliert, dann ist es ja dann wirklich wieder klare Kritik, oder?)

Ich verstehe nicht, weshalb ich deiner Meinung nach z.B. nicht mit jemandem auf Augenhöhe sein könnte, dem ich sagen würde, er hätte sichh da gerade vertippt, im Wissen darum, dass ich mich selbst auch immer wieder vertippe. Ich könnte sogar froh sein, später von ihm auch darauf hingewiesen zu werden. Und selbst wenn ich grössere Sprachkompetenzen habe als die Person, deren Text ich korrigiere, stelle ich mich doch nicht über sie, denn es ist mir z.B. bewusst, dass diese Person viel belastbarer ist als ich. Wie sollte ich aufgrund dieser beiden Einschätzungen dazu kommen, mich über die Person zu erheben oder sie abzuwerten, nur weil ich ihre sprachlichen Fehler kritisiere?

Ich fände es nach wie vor besser, wir würden von unseren übertriebenen Ängsten vor und verletzten und wütenden Reaktionen auf Kritik abzusehen lernen und statt dessen eine Fehlerkultur entwickeln, sodass allen klar wäre, dass es weder etwas Schlimmes ist, einen Fehler zu machen, noch einen zu kritisieren, sondern dass es uns alle gemeinsam weiterbringt, wenn wir offen damit umgehen können.
 
A

*Andrea*

  • #2.159
:eek:

Bevor wir wieder in eine sinnlose Diskussion starten, würde ich dich bitten, den Begriff schein-heilig zu definieren, vor allem in Abgrenzung zu 'scheinheilig'.
Das Wort scheinheilig hat für mich die Konnotation von bewusster und manipulativer Verhaltensweise, so als ob man sich als heilig darstellen möchte, aber irgendeinen sehr egoistischen Zweck im Sinn hätte. Ich hatte dies aber nicht so gemeint, sondern bloss, dass diese Verhaltensweise irgendwie heilig wirkt, dass es aber in Wirklichkeit nicht möglich ist, bedingungslos zu lieben, sondern dass man dann vielleicht eher unbewusst auf seine Bedürfnisse und Wünsche verzichtet, weil man Angst vor Auseinandersetzung hat, weil man Angst hat, sich zu zeigen, wie man ist, weil man dann zurückgewiesen werden könnte.
 
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Deleted member 21128

  • #2.160
Für mich schon, zumindest, wenn die Äusserung auf eine Handlung folgt, die nicht dem gewünschten Verhalten entsprach.
Stimmt, dann wird so ein Hinweis idR auch als Kritik wahrgenommen.
sofern diese nicht verletzend formuliert wird.
Das ist imho eine Schwäche des Konstrukts, dass ich das zwar versuchen kann, es aber letztlich am Empfänger liegt.
Ich muss da leider nochmal Haarspalterei betreiben, denn ich halte sehr viel davon, sehr klar zu formulieren, was ich möchte und was nicht. Gerade in der Arbeitswelt ist es imho eines der größten Probleme, dass die Menschen oft gar nicht so genau wissen, was von ihnen erwartet wird. Das stellt für mich aber keine Kritik dar.
Kritik nenne ich es, wenn ich jemandem sage, dass das was er getan hat falsch war. Und das geht immer damit einher, dass ich es wohl besser weiß als er. Wie man das in einer Beziehung richtig finden kann, ist mir offen gestanden ein völliges Rätsel.
Eigentlich fände ich es grundsätzlich nicht problematisch zu kritisieren.
"Eigentlich fände ich..." :) Aha. Aber?
denn Fehler zu machen ist normal und menschlich
Das könnte doch ein Grund sein, sie nicht zu kritisieren.
und sie zu bemerken (eventuell dadurch, dass man darauf hingewiesen wird) ist die Voraussetzung dafür, aus ihnen zu lernen.
Wir lernen also, Fehler zu vermeiden. Also sind sie doch was schlechtes?
Ich könnte sogar froh sein, später von ihm auch darauf hingewiesen zu werden.
Jetzt sind wir aber wieder beim Hinweis. Und selbst da... Er hat sich vertippt, shit happens. Was bezweckst du mit dem Hinweis? Soll er sich mehr anstrengen? Soll er wissen, dass du es gesehen hast, es besser weißt? Ich erkenne da den Nutzen nicht. Vielleicht ist es ihm nicht wichtig.
Ich fände es nach wie vor besser, wir würden von unseren übertriebenen Ängsten vor und verletzten und wütenden Reaktionen auf Kritik abzusehen lernen und statt dessen eine Fehlerkultur entwickeln, sodass allen klar wäre, dass es weder etwas Schlimmes ist, einen Fehler zu machen, noch einen zu kritisieren, sondern dass es uns alle gemeinsam weiterbringt, wenn wir offen damit umgehen können.
Wie gesagt, jemandem einen Hinweis zu geben, wenn er offensichtlich etwas nicht weiß, kann sinnvoll sein. Alles andere sehe ich sehr kritisch ;).
Mich würde aber immer noch ein Beispiel für sinnvolle Kritik in einer Liebesbeziehung interessieren...
 
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