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Deleted member 21128

  • #1.831
Ja, für mich macht's keinen Sinn, mir unerreichbare Ziele zu stecken. Ideale habe ich aber trotzdem.
 
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  • #1.832
Ja, für mich macht's keinen Sinn, mir unerreichbare Ziele zu stecken. Ideale habe ich aber trotzdem.
Meine Frage bezog sich nicht so sehr auf meine Innensicht -- ich komme gut damit klar, meinen eigenen Ansprüchen nicht oder jedenfalls nicht immer gerecht zu werden, den Konflikt kann ich aushalten.
Aber macht es Sinn, andere mit sehr hohen ethischen Ansprüchen zu konfrontieren, die sie nicht erfüllen können und/oder wollen? Oder wäre es nicht manchmal geschickter, die externen Ansprüche so zu reduzieren, dass sie erreichbar(er) werden statt eher abzuschrecken?
 
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Deleted member 21128

  • #1.833
Aber macht es Sinn, andere mit sehr hohen ethischen Ansprüchen zu konfrontieren, die sie nicht erfüllen können und/oder wollen?
Das müsstest du jetzt wohl eher @*Andrea* fragen.
Oder wäre es nicht manchmal geschickter, die externen Ansprüche so zu reduzieren, dass sie erreichbar(er) werden statt eher abzuschrecken?
Mich schrecken sie nicht ab, es sind ja nicht meine.
 
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Observer

  • #1.834
Mit Verlaub, aber da ist die Physik im Weg. Selbst das kraftstoffeffizienteste Flugzeug erzeugt noch so viel CO2, dass einmal USA hin und zurück pro Nase an Bord mehr CO2 erzeugt als jeder pro Jahr freisetzen darf, wenn die UN-Klimatziele halbwegs erreichbar bleiben sollen.
Mit herkömmlichen Technologien sind wir wohl am Limit. Es gibt aber wohl neue Konzepte.
https://www.klimaschutz-portal.aero/klimaneutral-fliegen/

Alternative Antriebe , elektrisch/Hybrid, Solar, Nurflüglerkonzepte usw...Aber noch in den Anfängen, dafür braucht es halt Investitionen und sicher auch Regulierung. Solange Kerosin preiswert ist, besteht kaum Not etwas massiv zu ändern.
 
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*Andrea*

  • #1.835
Das verstehe ich jetzt in dem Kontext nicht. Welche sozialen Unterschiede? Zwischen dem Urlauber und dem Einwohner? Ich habe da noch in keinem Urlaub Spannungen wahrgenommen.
Ich sprach eigentlich von sich vergrössernden sozialen Unterschieden innerhalb dieser Länder. Denn der Tourismus nützt vermutlich nicht allen zu gleichen Teilen.
Aber du kannst es auch so sehen, dass die Menschen, die selbst von Armut betroffen sind und in Kontakt mit reichen Ausländern kommen, eine viel grössere relative Armut erleben als wenn sie einfach unter sich bleiben. Wenn sie dann dazu noch mutige und anpackende Menschen sind, kann es durchaus sein, dass dies Pläne zu migrieren fördert, und dass das dann bei uns zu Spannungen führt, kennt man ja zur Genüge. Man kann sich ausserdem auch denken, dass die wahrgenommenen Ungerechtigkeiten auch zu wütenden Emotionen führen könnten.

Ich würde mal etwas über Macht nachdenken, wenn ich dich wäre. Du kannst jederzeit wieder gehen, ohne Probleme. Die Menschen dort hingegen, selbst wenn sie der Tourismus oder die Art des Tourismus ärgern könnte/würde und selbst wenn sie lieber selbst einen Besuch in Europa machen würden, wären doch davon abhängig, dass du zu ihnen kommst und bei ihnen Geld ausgibst.

Du bist dort im Urlaub und hast viel Geld. Du bist nicht vom Kontakt mit jedem einzelnen dort abhängig, bei weitem nicht. Die Menschen dort aber, vor allem in Tourismusregionen, wo ein Ausländer per se noch nichts Interessantes, Exotisches darstellt, werden sich bemühen, dir einen freundlichen Kontakt auf vielleicht vorgekaukelter Augenhöhe zu bieten mit dem eventuell für ihre Familie lebensnotwendigen Hintergedanken, dass für sie dabei irgendein Verdienst oder eine Unterstützung abfällt. Wenn der Mensch irgendetwas sagt oder tut, was dir missfällt oder das du aus kulturellen Gründen missverstehst, kannst du locker gehen und dir einen anderen Einheimischen als Dienstleister oder Gesprächspartner suchen, während er weiss, dass er dich besser nicht zu stark reizen wird mit seinem Ärger über die europäische Politik oder über die Arroganz der Touristen. Sonst könnte sein Einkommen, von dem eventuell die ganze Sippe abhängig ist, gefährdet sein. Siehst du da wirklich kein Machtgefälle?

Was wären denn sinnvolle Reaktionen auf Kinder, die in brennendem Müll spielen? Oder auf drei bis fünf ausgehungerte, bettelnde Menschen an jeder Kreuzung? Oder auf km-lange Townships mit Blechhütten, bitterkalt im Winter und prügelheiß im Sommer?
Ich sprach davon, sich den Nachrichten, Hintergrundberichten oder auch ausführlicher, differenzierter Literatur über solche Themen auszusetzen, gerade vielleicht mit dem Zweck, solche Dinge, wie das von dir Angesprochene besser zu verstehen und Ideen zu entwickeln, wie man handeln könnte. Wenn du solche Begegnungen (und ausserdem noch genügend Geld) hast, dann könntest du in dich gehen und spüren, welches davon nun das für dich Bewegendste ist, zu welchem du dich irgendwie engagieren möchtest. Du kannst dich dann über den Kontext und über allfällig bereits existierende Lösungsmöglichkeiten oder Projekte informieren, und dann entscheiden, ob du eins davon unterstützen oder gar ein neues aufbauen möchtest, beispielsweise. Du könntest dich dazu committen, dass du eine besondere Beziehung zum betreffenden Ort aufbauen möchtest und - statt immer wieder woanders Urlaubserlebnisse zu suchen - öfter mal an diesen Ort hingehen und eine tiefere und nachhaltigere Begegnung mit ebensolchem, wachsenden gegenseitigen Verständnis und vielleicht auch einem gewissen Engagement entstehen lassen. Beispielsweise. Aber natürlich wirst du nicht jedem Mensch im Elend helfen können und du musst auch eine Art und Weise finden, wie du zwar Mitgefühl haben kannst, dich davon aber nicht handlungsunfähig und krank machen lässt.
 
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*Andrea*

  • #1.836
Meine Frage bezog sich nicht so sehr auf meine Innensicht -- ich komme gut damit klar, meinen eigenen Ansprüchen nicht oder jedenfalls nicht immer gerecht zu werden, den Konflikt kann ich aushalten.
Aber macht es Sinn, andere mit sehr hohen ethischen Ansprüchen zu konfrontieren, die sie nicht erfüllen können und/oder wollen? Oder wäre es nicht manchmal geschickter, die externen Ansprüche so zu reduzieren, dass sie erreichbar(er) werden statt eher abzuschrecken?
Da bin ich nicht so sicher. Wenn alle im Diskurs befindlichen ethischen Ansprüche gesenkt würden, würde dies nicht das Sinken immer noch weiter vorantreiben?
Wenn man die Sache mal ein wenig aus politischer Perspektive anschaut, so ist es doch im Gegenteil oft so, dass es gewisse fortschrittliche Forderungen mit neuen, höheren Ansprüchen braucht, die im Moment, wo sie als Idee und Forderung erstmals entstehen, noch sehr unrealistisch erscheinen, damit sie dann langfristig zum Mainstream und auch politisch durchgesetzt werden. In der Schweiz kann man dies sehr gut beobachten, was Initiativen zu gewissen Themen angeht. Oft scheitern sie zunächst haushoch, regen aber doch immerhin eine gewisse Debatte an, dann werden sie nocht zwei, dreimal in etwas abgeänderter Form Jahre oder Jahrzehnte später verworfen, um dann irgendwann doch mehrheitsfähig und schliesslich umgesetzt zu werden.

Wenn man die Erwartungen an eine ethische Haltung von Anfang an tief halten würde, gäbe es wohl keinen Fortschritt.
Wohl gibt es aber in einer Gesellschaft diesbezüglich unterschiedliche Rollen. Die einen fordern viel, die anderen kümmern sich eher um die kleinen, im Moment umsetzbaren Schritte. Das eine macht das andere nicht unnötig.
 
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  • #1.837
Aber du kannst es auch so sehen, dass die Menschen, die selbst von Armut betroffen sind und in Kontakt mit reichen Ausländern kommen, eine viel grössere relative Armut erleben als wenn sie einfach unter sich bleiben. Wenn sie dann dazu noch mutige und anpackende Menschen sind, kann es durchaus sein, dass dies Pläne zu migrieren fördert, und dass das dann bei uns zu Spannungen führt, kennt man ja zur Genüge. Man kann sich ausserdem auch denken, dass die wahrgenommenen Ungerechtigkeiten auch zu wütenden Emotionen führen könnten.
Könnte ja aber auch zu Änderungen im eigenen Land führen. Zum Hinterfragen, was im eigenen land schief läuft. Es gibt einige Fälle von Leuten, die im Ausland studieren und dann mit ihrem Know-How im eigenen Land etwas aufbauen. Und dafür braucht es ja den Austausch. Das sind dann natürlich nicht die ganz Armen, aber solche Leute schaffen ja auch neue Perspektiven für die Armen.
Ok, das hat jetzt nicht unbedingt etwas mit Ferneisen zu tun.
 
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  • #1.838
Du bist dort im Urlaub und hast viel Geld. Du bist nicht vom Kontakt mit jedem einzelnen dort abhängig, bei weitem nicht. Die Menschen dort aber, vor allem in Tourismusregionen, wo ein Ausländer per se noch nichts Interessantes, Exotisches darstellt, werden sich bemühen, dir einen freundlichen Kontakt auf vielleicht vorgekaukelter Augenhöhe zu bieten mit dem eventuell für ihre Familie lebensnotwendigen Hintergedanken, dass für sie dabei irgendein Verdienst oder eine Unterstützung abfällt. Wenn der Mensch irgendetwas sagt oder tut, was dir missfällt oder das du aus kulturellen Gründen missverstehst, kannst du locker gehen und dir einen anderen Einheimischen als Dienstleister oder Gesprächspartner suchen, während er weiss, dass er dich besser nicht zu stark reizen wird mit seinem Ärger über die europäische Politik oder über die Arroganz der Touristen. Sonst könnte sein Einkommen, von dem eventuell die ganze Sippe abhängig ist, gefährdet sein. Siehst du da wirklich kein Machtgefälle?
Aber dieses "Machtgefälle" hast Du doch generell im Dienstleistungssektor, wenn auch evtl. nicht so krass. Ein Schweizer Hotelier in den Alpen ist auch abhängig von seinen Gästen, von guten Bewertungen auf trivago usw.
Zur Skisaison sind sicher auch nicht alle (Einwohner) dort begeistert, wie ihre Region überrannt wird.
 
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  • #1.840
Alternative Antriebe , elektrisch/Hybrid, Solar, Nurflüglerkonzepte usw...
... haben alle das gleiche Problem: Sie müssen eine ziemlich große Masse ziemlich hoch in die Luft und sicher wieder runter bekommen, was ziemlich hohen Energieaufwand erfordert. Und diese Energie muss irgendwie an Bord des Flugzeugs gebracht werden. Elektroantriebe mit ihren schweren, vergleichweise energierarmen Batterien machen da quasi gleich doppelt keinen Sinn.
 
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Observer

  • #1.841
... haben alle das gleiche Problem: Sie müssen eine ziemlich große Masse ziemlich hoch in die Luft und sicher wieder runter bekommen, was ziemlich hohen Energieaufwand erfordert. Und diese Energie muss irgendwie an Bord des Flugzeugs gebracht werden. Elektroantriebe mit ihren schweren, vergleichweise energierarmen Batterien machen da quasi gleich doppelt keinen Sinn.
Klar, momentan schon.
Wenn Du nur nach oben willst, tut's auch eine Zepellin. Zum Vorankommen solarangetriebene Propeller. Wenn keine Sonne scheint...und laaangsam....;)


mal schaun...
 
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  • #1.842
Wenn alle im Diskurs befindlichen ethischen Ansprüche gesenkt würden, würde dies nicht das Sinken immer noch weiter vorantreiben?
Es geht mir weniger darum, die Ansprüch in einem Diskurs zu senken, sondern eher darum, wie ich meine Ansprüche anderen im Alltag vermitteln kann, ohne dabei gleich so abzuschrecken, dass am Ende gar nichts passiert.

Wenn man die Sache mal ein wenig aus politischer Perspektive anschaut, so ist es doch im Gegenteil oft so, dass es gewisse fortschrittliche Forderungen mit neuen, höheren Ansprüchen braucht, die im Moment, wo sie als Idee und Forderung erstmals entstehen, noch sehr unrealistisch erscheinen, damit sie dann langfristig zum Mainstream und auch politisch durchgesetzt werden.
Im größeren Rahmen, in einem gesamtgesellschaftlichen Diskurs ganz sicher ja. Aber wie ist das im Alltag, wo ich nicht "die Gesellschaft" mit etwas konfrontiere, sondern eine ganz konkrete Person, die aus meiner Sicht im Idealfall eine bestimmte Handlungsweise daraus ableiten soll. Hilft es mir da, "die große Idee" vorzustellen, die, Stand jetzt, für das Gegenüber und auch für mich unerreichbar ist? Oder wäre es da nicht vielleicht besser, den nächsten kleinen Schritt zu motivieren?

In der Schweiz kann man dies sehr gut beobachten, was Initiativen zu gewissen Themen angeht. Oft scheitern sie zunächst haushoch, regen aber doch immerhin eine gewisse Debatte an, dann werden sie nocht zwei, dreimal in etwas abgeänderter Form Jahre oder Jahrzehnte später verworfen, um dann irgendwann doch mehrheitsfähig und schliesslich umgesetzt zu werden.

Wohl gibt es aber in einer Gesellschaft diesbezüglich unterschiedliche Rollen.
Hmm, die eigentliche Rolle als Initiator gesellschaftlicher Veränderung bleibt aus meiner Sicht gleich, aber die Art wie sie ausgefüllt wird muss situativ adaptiert werden, damit sich tatsächlich etwas bewegt. Genau darauf wollte ich hinaus. Es hilft nicht, den einzelnen mit dem Ideal zu konfrontieren welches er kaum erreichen wird können und es hilft auch nicht als Gesellschaft Debatten über Energiesparlampen und Dosenpfand zu führen, es müsste umgekehrt sein.
 
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  • #1.843
Hast Du eine ungefähre Vorstellung davon, wie "ungrün" Solarzellen sein können? Wieviel Energie für die Herstellung benötigt wird und welch wunderbare Chemie dabei zur Anwendung kommt?

Also gerade keine Alternative zu einem eng getaktetem Flugbetrieb. Für die Urlaubsreise gen USA vielleicht noch eine Möglichkeit (wenn die Urlauber denn quasi die Fahrt schon als Teil des Urlaubs ansehen und damit leben können ihr USA-Programm auf die Hälfte zusammenzustreichen, wenn´s mal schlechtes Wetter hat.

Zu lustigen Künsterzeichnungen von der Zukunft sage ich mal bessern nix und erinnere nur an das, was wir alle zu Grundschulzeiten so an Zukunftsvisionen gemalt haben.;)
 
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Observer

  • #1.844
Zu lustigen Künsterzeichnungen von der Zukunft sage ich mal bessern nix und erinnere nur an das, was wir alle zu Grundschulzeiten so an Zukunftsvisionen gemalt haben.;)
Also jetzt aber. Ein bisschen mehr Visionär bitte ;)
Diese Grundschulzeichnung war von Boeing.
Auch an Universitäten in Zusammenarbeit mit dem Deutschen Zentrum für Luft-und Raumfahrt gab es das Programm "Vela" (keine Ahnung wo die jetzt stehen)
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...ler-reisen-im-leisen-flugrochen-a-446753.html
https://www.dlr.de/as/de/Desktopdefault.aspx/tabid-188/379_read-636/
löst das Problem nicht vollständig, natürlich.
Die ersten Flug-Pioniere wurde damals auch verlacht - und jetzt fliegen wir um die Welt.
 
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Deleted member 21128

  • #1.845
Dein Bild scheint mir hier sehr stark geprägt von (falschen) Annahmen und Unterstellungen, das macht für mich eine sachliche Diskussion sehr schwierig. Daher gestatte mir den Hinweis, dass du gar nicht weißt, wie oft wir wo sind, wie wir da auftreten und wem wir begegnen. Auch weißt du nicht, wie intensiv ich mich schon mit Machtthemen befasst und welche Einstellung ich dazu habe.
Offensichtlich hast du jetzt aber die Haltung verlassen, in der es dir noch darum ging, mich zu verstehen.
Du kannst dich dann über den Kontext und über allfällig bereits existierende Lösungsmöglichkeiten oder Projekte informieren, und dann entscheiden, ob du eins davon unterstützen oder gar ein neues aufbauen möchtest, beispielsweise. Du könntest dich dazu committen, dass du eine besondere Beziehung zum betreffenden Ort aufbauen möchtest und - statt immer wieder woanders Urlaubserlebnisse zu suchen - öfter mal an diesen Ort hingehen und eine tiefere und nachhaltigere Begegnung mit ebensolchem, wachsenden gegenseitigen Verständnis und vielleicht auch einem gewissen Engagement entstehen lassen.
Ich dachte, ich hätte ausreichend vermittelt, dass das nicht mein Anspruch ist.
Wenn man die Erwartungen an eine ethische Haltung von Anfang an tief halten würde, gäbe es wohl keinen Fortschritt.
Eben darum habe ich angemerkt, dass ich durchaus Ideale habe.
Ich fragte mich eher in Bezug auf mich selbst und die Wirkung meiner Ansprüche auf andere.
Das finde ich wiederum seltsam.
sondern eher darum, wie ich meine Ansprüche anderen im Alltag vermitteln kann, ohne dabei gleich so abzuschrecken, dass am Ende gar nichts passiert.
Warum? Um zu missionieren?
die eigentliche Rolle als Initiator gesellschaftlicher Veränderung
Ach so gleich. Da würde ich tatsächlich in die Politik gehen.
 
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