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Deleted member 21128

  • #1.816
Ja, verzichtest du denn zumindest auf etwas (davon)?
Ja, auf einen Flug zum Forumstreffen. Und meine Tante Ilse ist schon lange tot.
Spaß beiseite. Nein, ich verzichte nicht wirklich aus ökologischen Gründen auf Dinge, die mir wichtig sind.
Man hat also einfacher ein reines Gewissen und kann sich als besserer Mensch fühlen, wenn man gar keine grossen Möglichkeiten hat.
Ich bin ohne Eltern aufgewachsen und war bis Anfang 20 ein richtig armer Schlucker, ich kenne also auch die 'andere Seite'. Klar, wenn man die finanziellen Möglichkeiten nicht hat, fällt Verzicht leicht. Dafür kann ich aber heute auch Geld ausgeben für umweltverträglichere Lösungen, zB beim Hausbau. Und ich kann es mir erlauben, paar arme Menschen zu unterstützen. Hat immer alles zwei Seiten.
Ja, aber es ist doch schon frappant, wie unterschiedlich mit solchen Themen umgegangen wird!
Ja. Wie vermutlich viele andere tu ich auch nur das, was mir leichtfällt.
Aber die Frage dabei ist auch, welcher Tourismus dabei hilft, einerseits die Entwicklung zu unterstützen (statt im Gegenteil vornehmlich neue Probleme und Disparitäten zu schaffen)
Da mach ich's mir auch einfach und gehe davon aus, dass jedes Geld hilft, das ins Land gebracht wird.
und andererseits eher Vorurteile abbaut, statt verstärkt oder neue entstehen lässt. Für mich persönlich ist es wichtig, mich ganz stark auf die Menschen, ihre Lebensweise, und das was sie beschäftigt, einzulassen
Da ist IMHO in zwei Wochen nicht viel möglich. Wir haben schwarze und weiße Freunde dort, und man kommt auch sehr leicht mit den Menschen dort ins Gespräch, aber viel mehr als ein Eindruck ist da schwer möglich.
Wenn du die Townships besuchst, bekommst du eine ungefähre Vorstellung davon und unsere Freunde haben dort auch schon als Gäste übernachtet, aber "auf ihre Lebensweise einlassen" kannst du dich vermutlich nur, wenn du tatsächlich mal längere Zeit mit ihnen lebst.
und fühle mich auch sehr unwohl wegen des Machtgefälles.
Ich hab ja mit Machtgefälle sowieso kein Problem, aber ich empfinde das auch dort nicht.
Ich möchte also nicht in eine Entwicklungsland reisen, nur um die landschaftliche Schönheit oder touristische Kulturevents zu konsumieren.
Ich weiß nicht, ob ich Südafrika jetzt so sehr als Entwicklungsland sehen würde.
Ja, ich reise sehr gerne dort hin, weil es wunderschön ist und weil ich dort - auch wegen den Begegnungen - besonders fröhlich bin. Trotz der schweren Momente, zB letzte Woche auf Robben Island.
einen recht starken Dialog mit der Bevölkerung
Ich glaube, genau diesen Ansatz würden vermutlich sehr viele als 'von oben herab' betrachten. Ich habe nicht den Eindruck, dass sie einen recht starken Dialog wollen.
Was die meisten aber sehr schätzen, ist eine Begegnung auf Augenhöhe, und das leben einem dort die meisten vor.
Mich interessiert es sehr, wie Menschen anderswo leben und wie sie denken und fühlen. Aber mitunter habe ich den Eindruck, dass ich davon mehr mitbekommen kann, wenn ich einen fundierten Text darüber lese, als wenn ich einfach eine touristische Ferienreise buchen würde.
Meine Erfahrung ist da eine ganz andere, nichts kann das persönliche Erleben und Begegnen ersetzen.
Vielleicht habe ich das jetzt bereits ein Stück weit beantwortet?
Ja, sehr gut sogar, danke.
Und vielleicht habe ich auch einfach ein kleineres Bedürfnis nach grösseren Eindrücken, oder umgekehrt formuliert, mehr Freude an kleineren?
Vielleicht. Ich verzichte allerdings auch nicht auf die kleineren. Ich bin ein sehr dankbarer Mensch.
Aber die Frage ist, wie kann ich damit leben, wie kann ich mir welche Haltung demgegenüber aneignen, die für mich vertretbar, sinnhaft und einleuchtend erscheint?
Gute Frage. Ich fühle mich angesichts des furchtbaren Elends und der unbegreiflichen Armut auf dieser Welt völlig hilflos, und wenn ich das nicht verdränge, dann macht es mich fertig. Ich schau auch keine Nachrichten mehr.
dass ich mich nur, aber dafür umso stärker, um das Hier und Jetzt zu kümmern brauche
Ja, so geht es mir auch. Ich versuche zunächst mal, die kleine Welt um mich herum etwas besser zu machen. Übrigens auch, wenn ich im Ausland bin. :)
es nicht in meiner Verantwortung liegt, welche Wellen der kleine Stein, den ich ins Wasser werfe, verursachen wird.
Das finde ich jetzt etwas widersprüchlich. Dann würde ich mich ja für die Wellen, die zB meine Flugreisen schlagen, auch nicht verantwortlich fühlen.
Also ist für mich, dafür, was über meine aktuelle Situation hinausgeht, eher ein Verständnis von Hintergründen und Zusammenhängen nötig, als ein Wissen von konkreten Fakten.
Für mich ist es das Erleben und das Fühlen.
 
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*Andrea*

  • #1.817
Dann behalte Deine Trigger bitte für Dich anstatt hier rumzugiften.
Weder Wolke, Andrea oder ich haben in dieser Diskussion verurteilt.
Die einzige, die das tut, bist Du.
Ich finde es gut, wenn man dazu steht, dass einen etwas triggert. Mir hilft jeweils das Nachdenken darüber, was genau dahinter steht - auch wichtig ist es, die Gefühle, die in diesen Prozessen ausgelöst werden, nochmals durchzustehen - und manchmal unterstützt es mich bei der Verarbeitung und dabei, mehr Klarheit zu bekommen, wenn ich mit anderen darüber diskutieren kann. Manchmal ist es heilsam, dabei gegebenenfalls auch mal gröber anzuecken und/oder übers Ziel hinaus zu schiessen und dann eine "Ohrfeige" verpasst zu bekommen. Im Forum finde ich, geschehen solche Prozesse viel besser als anderswo, gerade weil es mehrere Leute sind, die mitschreiben, und erst noch - z.T. wenigstens - gänzlich unbekannte und ungebundene. Ebenfalls hilfreich ist dabei, dass die Sache schriftlich passiert. Da kann man später (oder auch viel später...) nochmals nachlesen, sich gegebenenfalls ertappen, sich allenfalls schämen, und vor allem (hoffentlich!) dabei weiterkommen.
Ich bin wohl hier drin schon öfter peinlich aufgefallen, eventuell ein wenig auch mit meinen aktuellen Fragen zum Urlaub, aber das Forum bringt mich gerade deshalb super schnell weiter.
Man könnte dies als nervige Zweckentfremdung sehen oder auch als (mehr oder minder bewusste) kreative Nutzung zu ganz individuellen Weiterentwicklungszwecken...
 
D

Deleted member 21128

  • #1.818
Nun ja, die Kritik ist ja sehr berechtigt, und wie willst du so was vorwurfsfrei formulieren?
Und das zeigt meines Erachtens Dein wahres Gesicht
Das vermutest du ja gern mal, aber sei vorsichtig damit, du kannst es nicht wissen.
Oder auch, sich moralisch über andere erheben zu wollen.
Das machst du aber doch auch gerade.
Auf jeden Fall finde ich ihre Fragen ok und habe damit kein Problem.
Und warum hast du ein Problem mit der Art von @Luzi99 ? Das ist in meinen Augen dein Problem und nicht ihres.
Du störst die Diskussion mit Andrea. Und nervst. Geh weg.
:rolleyes:
Darf ich zur allgemeinen Beruhigung eine Tüte in die Runde reichen?
Juhu, endlich was zu rauchen! ;)
sie mag doch klare Ansagen und unsere Perfidität nervt sie. Bitteschön!
Ja, endlich redest du mal Tacheles! :)
Mit deinem Verhalten tust du exakt das, was du hier so häufig bemängelst: Du erhöhst dich.
Welcome to the club!
 
A

*Andrea*

  • #1.819
A

*Andrea*

  • #1.820
Das würde ich nie und nimmer als eine Art Ablaßhandel ansehen.
Das war auch nicht ganz ernst gemeint, sondern ich versuchte nur deine Terminologie weiter zu führen. (Dummerweise meine ich manchmal, was ich denke und in welchem Tonfall ich etwas sage, sei selbsterklärend. Ich vergesse leider die Smileys immer wieder... :oops: :().

Stattdessen finanziere ich pro Monat eine Lebenshilfeberatung durch die Pfarrer Sieber Werke. Aber nicht, weil ich ein schlechtes Gewissen hätte, sondern weil mir die Leute meistens leid tun. Oft sind sie ja ohne großes eigenes Zutun in diese Situationen geraten. Jedenfalls finde ich es gut, daß es jemanden gibt, der sich darum kümmert.
Das finde ich eine gute Sache! :)

Also, um das alles so detailliert herauszufinden... das ist doch unmöglich. Da kann man ja nur verzweifeln. o_O
Das ist schon etwas dran.
 
O

Observer

  • #1.821
Und warum hast du ein Problem mit der Art von @Luzi99 ? Das ist in meinen Augen dein Problem und nicht ihres.
Stimmt. Beruht ja auf Gegenseitigkeit.
Naja, jemandem einem perfiden Charakter anzuhängen und daraufhin sich gegenseitig mit "hau ab" zu bewerfen, mag ja Tacheles sein. Zielführend bzgl eines Dialoges sicherlich nicht (meines war es allerdings auch nicht mehr)
:D
 
O

Observer

  • #1.822
Ich finde es gut, wenn man dazu steht, dass einen etwas triggert. Mir hilft jeweils das Nachdenken darüber, was genau dahinter steht - auch wichtig ist es, die Gefühle, die in diesen Prozessen ausgelöst werden, nochmals durchzustehen - und manchmal unterstützt es mich bei der Verarbeitung und dabei, mehr Klarheit zu bekommen, wenn ich mit anderen darüber diskutieren kann. Manchmal ist es heilsam, dabei gegebenenfalls auch mal gröber anzuecken und/oder übers Ziel hinaus zu schiessen und dann eine "Ohrfeige" verpasst zu bekommen. Im Forum finde ich, geschehen solche Prozesse viel besser als anderswo, gerade weil es mehrere Leute sind, die mitschreiben, und erst noch - z.T. wenigstens - gänzlich unbekannte und ungebundene. Ebenfalls hilfreich ist dabei, dass die Sache schriftlich passiert. Da kann man später (oder auch viel später...) nochmals nachlesen, sich gegebenenfalls ertappen, sich allenfalls schämen, und vor allem (hoffentlich!) dabei weiterkommen.
Ich bin wohl hier drin schon öfter peinlich aufgefallen, eventuell ein wenig auch mit meinen aktuellen Fragen zum Urlaub, aber das Forum bringt mich gerade deshalb super schnell weiter.
Man könnte dies als nervige Zweckentfremdung sehen oder auch als (mehr oder minder bewusste) kreative Nutzung zu ganz individuellen Weiterentwicklungszwecken...
Allerdings ist das Forum ja auch ein Pool an Missverständnissen. Es fehlt halt das direkte Gegenüber. Ich würde da nicht allzu viel Gewicht reinlegen. Sicher kann man so einiges mitnehmen - es gibt aber schon einen gehörigen Unterschied (zumindest bei mir) in der Kommunikation face-to-face und hier. Weil hier einfach nur ein Teil sichtbar ist. Als Mass aller Dinge würde ich es nicht nehmen.
 
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  • #1.823
Und nun?

Der Begriff „Gutmensch“ ist in der politischen Rede mittlerweile zu einem Kampfbegriff geworden, mit dem politische Gegner und Andersdenkende diffamiert und abqualifiziert werden sollen. Allerdings findet diese Diffamierung in der Regel nur von Seiten konservativer bis hin zu extrem rechter Personen statt und richtet sich gegen diejenigen, die sich für ein friedlich-schiedliches Miteinander unterschiedlicher Personengruppen einsetzen.

Quelle:https://www.diss-duisburg.de/2011/11/das-stigma-gutmensch/
Dein Zitat ändert nichts daran, daß ich eben dem weiter oben gerade nicht entsprochen habe !

Und mir reicht "Mensch" vollkommen ... !
 
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*Andrea*

  • #1.824
Da mach ich's mir auch einfach und gehe davon aus, dass jedes Geld hilft, das ins Land gebracht wird.
Das finde ich jetzt recht naiv. Grosse soziale Unterschiede sind oft ein Hemmnis für eine gute Entwicklung und manchmal sogar Ursache für (spätere) Gewalt.

Da ist IMHO in zwei Wochen nicht viel möglich. Wir haben schwarze und weiße Freunde dort, und man kommt auch sehr leicht mit den Menschen dort ins Gespräch, aber viel mehr als ein Eindruck ist da schwer möglich.
Wenn du die Townships besuchst, bekommst du eine ungefähre Vorstellung davon und unsere Freunde haben dort auch schon als Gäste übernachtet, aber "auf ihre Lebensweise einlassen" kannst du dich vermutlich nur, wenn du tatsächlich mal längere Zeit mit ihnen lebst.
Ich denke auch, dass zwei Wochen sehr begrenzte Möglichkeiten bieten, besonders wenn man in den Ferien und vor allem zu Erholungszwecken hinreist. In zwei Wochen bekommt man mit einer Studienreise wohl am meisten mit, oder wenn man irgendwie mit den Einheimischen zusammenarbeitet.

Ich hab ja mit Machtgefälle sowieso kein Problem, aber ich empfinde das auch dort nicht.
Da dürftest du ein bisschen bewusster werden. Allein mehr finanzielle Mittel und die Möglichkeit zu haben, zu reisen und in ein wohlhabendes Land zurückzukehren, bedeutet einen deutlichen Unterschied, der auch einen Einfluss auf Chancen hat, sich zu bilden und sich Wissen und unterschiedliche Erfahrungen anzueignen. Denk mal, die meisten Menschen in Afrika haben nur eine Chance nach Europa zu kommen, wenn das halbe Dorf für sie die Ersparnisse zusammenlegt (mit der Verpflichtung später viel mehr zurückzubezahlen) und wenn sie dann ihr Leben riskieren, und dies mit der blossen Absicht, für sich und andere ein einigermassen würdiges Leben zu finden, während du und ich problemlos und ungehindert an die meisten Orte dieser Welt reisen dürfen, allein für Eindrücke und Erlebnisse... Und selbst in ihrem Land: vermutlich kannst du zu Orten und Leuten gelangen, die für die "Normalos" dort unerreichbar sind. Siehst du da wirklich kein Machgefälle?

Ich glaube, genau diesen Ansatz würden vermutlich sehr viele als 'von oben herab' betrachten. Ich habe nicht den Eindruck, dass sie einen recht starken Dialog wollen.
Was die meisten aber sehr schätzen, ist eine Begegnung auf Augenhöhe, und das leben einem dort die meisten vor.
Du empfindest das, was du als reicher Urlauber erlebst, als Begegnungen auf Augenhöhe? Wenn du dich da nur mal nicht täuschst! Manchmal muss man deutlich länger und in denselben Lebensumständen mit den Menschen mitleben, bis man merkt, was wirklich Sache ist! Aber natürlich sind die Menschen ausserhalb Europas an vielen Orten viel offener und gastfreundlicher als wir. Das ist defintiv etwas Schönes, das erleben zu dürfen. Und auch gut, es irgendwie von ihnen zu lernen. Ich finde es schön von dir, dass du versuchst, solche Dinge mitzunehmen.

Meine Erfahrung ist da eine ganz andere, nichts kann das persönliche Erleben und Begegnen ersetzen.
Ja, ich stimme dir da ja irgendwie auch zu. Auch ich liebe Begegnungen und empfinde sie oft als Geschenk. Aber dadurch allein findet noch kein wirkliches Verständnis statt, sondern oft merkt man erst viel später, dass man sich eigentlich geirrt hatte. Vielleicht geht es mir stark ums gegenseitige Verstehen.
(Hmm. Das ist vielleicht sowieso eines der mich umtreibenden Hauptmotive... auch hier im Forum. o_O Auch wenn es manchmal etwas anders rüberkommen mag, @Luzi99 .)

Dankbarkeit ist eine gute Sache.

Ich fühle mich angesichts des furchtbaren Elends und der unbegreiflichen Armut auf dieser Welt völlig hilflos, und wenn ich das nicht verdränge, dann macht es mich fertig. Ich schau auch keine Nachrichten mehr.
Vielleicht haben wir da ein wenig ein ähnliches Problem. Ich schaffe es aber nicht, das zu verdrängen, wenn es mich umgibt - und will das auch nicht. Ich denke eher, dass es ein sinnvoller Prozess wäre, sich langsam, langsam diesen Themen wieder mehr auszusetzen und sinnvolle Reaktionen darauf zu finden.

Das finde ich jetzt etwas widersprüchlich. Dann würde ich mich ja für die Wellen, die zB meine Flugreisen schlagen, auch nicht verantwortlich fühlen.
Da hast du mich falsch verstanden. Ich meinte, dass das, was man tut, manchmal Auswirkungen auf das Handeln anderer Menschen haben kann, die man gar nicht konkret beabsichtigt und auch gar nicht mitbekommen kann/muss. Z.B. wenn du deiner Tochter viel Liebe gibst und ihr vielleicht auch ab und zu etwas Weises sagst, hast du keine Kontrolle darüber (und auch nicht die Verantwortung dafür!), was deine Tochter daraus machen wird und wie dies ihr (späteres) Umfeld, ihre Kinder, ihre Arbeit etc. prägen wird. Und was dann daraus weiter entsteht.

Für mich ist es das Erleben und das Fühlen.
Erleben und Fühlen ist natürlich wichtig. Aber um ein gutes, rundum gelingendes Leben zu führen (da kann man sich auch auf gewisse Philosophen beziehen), denke ich, braucht es mehr. Da ist auch eine möglichst ethische und reflektierte Lebensweise wichtig. Jedenfalls geht das mir so. Es fehlt mir sonst ein Stück Tiefe. Ob ich diesem Anspruch immer gerecht werde und überhaupt werden könnte, ist dabei aber tatsächlich manchmal fraglich.
 
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Observer

  • #1.825
Warum denn das!
Du musst dich ja nicht davon abhalten lassen, weiter auf meine Beiträge einzugehen, wenn dich das interessiert.
Ich finde es schön, etwas Unterstützung zu erhalten, das zeigt ja auch, dass ich schon etwas weiter gekommen bin, aber ich diskutiere auch gerne weiter mit dir.
Im Grunde sehe ich die meisten Dinge wie WolkeVier im vorigen Beitrag auch - nur dass ich hin und wieder mal die Nachrichten schaue.
Was den Kontakt zu der lokalen Bevölkerung angeht, ist schwierig, wenn man als reicher Ausländer daherkommt. Beruflich ist das etwas einfacher, wenn man dort mit den Leuten zusammenarbeitet und auch mal abseits vom Business ins Gespräch kommt. Ist halt dann wieder nur ein Teilaspekt und nicht die ganz arme Schicht. Am besten, wenn man Freunde vor Ort hat.
Was das Fliegen angeht, technologischer Fortschritt (zB kraftstoffsparende Flugzeuge) kommen halt nur, wenn investiert wird. Wenn eine Airline keine oder wenig Passagiere hat, wird sie kaum in neue Technologien investieren können. Das A380-Programm wurde ja nun eingestampft, leider. Etwas komplexere Sache.
Ein gewisser Verdrängungsmechanismus ist schon auch dabei, die Eindrücke einer Fernreise möchte ich nicht missen. Aber als Ausrede zählen kann man es nicht - ich nehme es in dem Fall in Kauf.
 
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  • #1.826
Was das Fliegen angeht, technologischer Fortschritt (zB kraftstoffsparende Flugzeuge) kommen halt nur, wenn investiert wird.
Mit Verlaub, aber da ist die Physik im Weg. Selbst das kraftstoffeffizienteste Flugzeug erzeugt noch so viel CO2, dass einmal USA hin und zurück pro Nase an Bord mehr CO2 erzeugt als jeder pro Jahr freisetzen darf, wenn die UN-Klimatziele halbwegs erreichbar bleiben sollen. Und innereuropäische Kurzstrecken wie die die ich diese Woche gerade notgedrungen fliege sind fast noch schlimmer, mein persönliches CO2-Konto für dieses Jahr ist jetzt schon überzogen.

Das A380-Programm wurde ja nun eingestampft, leider. Etwas komplexere Sache.
Nee, eigentlich ganz simpel. Weil Kraftstoffeffizienz zwar eines der aber nicht das primäre Designziel war sind unter anderem die Flügel zu schwer geraten (die könnten eine noch größere Variante in der Luft halten), das Ding braucht pro Nase zu viel Kerosin um noch Profit abzuwerfen wenn mal ein paar Sitze freibleiben.

Wenn man sich ansieht, wo überall sonst der Staat regulierend eingreifen zu müssen glaubt und man sich dann die Spottpreise von Flugtickets anguckt weiß man, wie wenig ernst uns allen das mit dem Klimaschutz gerade ist.
 
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  • #1.827
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Deleted member 21128

  • #1.828
Zurecht.
Grosse soziale Unterschiede sind oft ein Hemmnis für eine gute Entwicklung und manchmal sogar Ursache für (spätere) Gewalt.
Das verstehe ich jetzt in dem Kontext nicht. Welche sozialen Unterschiede? Zwischen dem Urlauber und dem Einwohner? Ich habe da noch in keinem Urlaub Spannungen wahrgenommen.
Nein, eher ein Privileggefälle.
:)
Ich denke eher, dass es ein sinnvoller Prozess wäre, sich langsam, langsam diesen Themen wieder mehr auszusetzen und sinnvolle Reaktionen darauf zu finden.
Was wären denn sinnvolle Reaktionen auf Kinder, die in brennendem Müll spielen? Oder auf drei bis fünf ausgehungerte, bettelnde Menschen an jeder Kreuzung? Oder auf km-lange Townships mit Blechhütten, bitterkalt im Winter und prügelheiß im Sommer?
Okay.
Da ist auch eine möglichst ethische und reflektierte Lebensweise wichtig.
Klar, nur haben wir da unterschiedliche Vorstellungen davon bzw. ist dein ethischer Anspruch höher. Meiner ist vermutlich viel egoistischer.
 
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  • #1.830
Klar, nur haben wir da unterschiedliche Vorstellungen davon bzw. ist dein ethischer Anspruch höher. Meiner ist vermutlich viel egoistischer.
Das wirft für mich gerade die höchst spannende Frage auf, was der, von mir durchaus geteilte, höhere ethische Anspruch am Ende des Tages erreicht. Diesem Anspruch wird die Menschheit in Summe zur Zeit nicht mal ansatzweise gerecht, insofern scheren sich viele so gar nicht darum und leben fröhlich und zufrieden ein höchst egoistisches Leben, zu guten Teilen auf Kosten anderer.
Vielleicht wäre ein realistischerer Anspruch, bei dem mehr eine Chance hätten ihm zumindest in etwa gerecht zu werden manchmal die bessere Wahl, weil man sich ihm nicht so leicht mit "Klappt ja eh nicht, also einfach weiter wie bisher" entziehen kann?
 
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