Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Beiträge
12.018
Likes
6.139
  • #1.786
Das klingt nicht danach, sich um "seine Unsicherheiten zu kümmern" ...
Genau so war es aber gemeint.
M.E. ist es eben nur (sein) Scheinthema.
Nur, ich fürchte, dass dir die Fähigkeit fremd erscheint, die Umstände einer allein erziehenden Mutter eines dreijährigen Kindes, verstehen zu wollen, welche aber Teil des Themas sind.
Wenn ich sie verstehen wollte, dann würde ich die konkrete Person fragen und nicht diese Forum hier. Und das war meine Empfehlung an ihn.
Mir scheint, es hängt nur davon ab, wo man die persönliche Grenze zieht. Setzen wir zB einen Flug nach Südafrika für 2 Wochen Urlaub ins Verhältnis zu einem Flug von Berlin nach Zürich für ein Wochenende mit Forumstreffen. Oder eine Autofahrt von 2h für einen Besuch von Tante Ilse.
Für einen Interkontinentalflug kann ich ein ganzes Jahr lang (eher mehr) hier mit dem Smart umherfräsen. So ist das Verhältnis (ohne daß ich es bewerten wollte, weil es mir nämlich völlig egal ist).
 
Zuletzt bearbeitet:
A

*Andrea*

  • #1.787
@fafner: Bin zwar auf dem Papier katholisch, aber die Sache mit dem Ablasshandel funktioniert für mich nur teilweise. Ich will damit sagen, dass ich am Ablasshandel soweit partizipiere, als dass der Ablass einen für mich sinnvollen Zweck erfüllt und auch weil mir klar ist, dass ich nicht die ganze Welt auf meine Schultern laden kann. Ich versuche also im Rahmen meiner Möglichkeiten für mir besonders sinnvoll erscheinende Projekte zu spenden oder mich auch ehrenamtlich dafür zu engagieren (im Moment nur in sehr geringem Ausmass, früher war das viel ausgeprägter). Ich gebe auch ab und zu einem Bettler einen Zweifränkler. Dabei ist mir bewusst, dass ich theoretisch noch viel mehr machen und/oder mich auch noch viel mehr betreffend Konsum einschränken resp. mich diesbezüglich bewusster und informierter verhalten könnte. Praktisch ist mir inzwischen aber ebenso bewusst, dass ich mir in der Vergangenheit wohl eher zu viel aufgeladen habe. Also versuche ich mich damit anzufreunden, dass ich mit meinem eingeschränkt bewussten, aber relativ geringen Konsum und mit ein wenig Ablasshandel im Sinne von Spenden zusätzlich zu einem begrenzten Engagement genügend tue.

Ich persönlich kenne keinen, der solche Widersprüche nicht aushalten kann und muss, da ich tatsächlich niemanden kenne, der da hundertprozentig konsequent ist. Mir scheint, es hängt nur davon ab, wo man die persönliche Grenze zieht.
Ja, da hast du recht. Es wäre eine übermenschliche und wohl wenig sinnvolle Aufgabe, hundertprozentig konsequent sein zu wollen.

Setzen wir zB einen Flug nach Südafrika für 2 Wochen Urlaub ins Verhältnis zu einem Flug von Berlin nach Zürich für ein Wochenende mit Forumstreffen. Oder eine Autofahrt von 2h für einen Besuch von Tante Ilse.
Ja, verzichtest du denn zumindest auf etwas (davon)?
Klar, ich habe erstens schon gar nicht deine finanziellen Möglichkeiten, sie erscheinen mir aber auch gar nicht so erstrebenswert, und das ist vielleicht mit ein Grund, weshalb sie so sind, wie sie sind, aber dies nur nebenbei bemerkt. Man hat also einfacher ein reines Gewissen und kann sich als besserer Mensch fühlen, wenn man gar keine grossen Möglichkeiten hat.
Um bei deinen Beispielen zu bleiben. Ich bin bisher nur selten geflogen, und wenn, dann mehrheitlich um mich entweder ehrenamtlich in einem Projekt zu engagieren oder für Projektbesuche im Rahmen einer beruflichen Tätigkeit. Zusätzlich dazu, und das hat mir dann schon (je nachdem graduell mehr) Gewissensbisse bereitet, habe ich auch schon zwei Mal für die Teilnahme an einer Studienreise, ein Mal für einen Besuch bei der Familie meines Ex-Mannes und ein Mal für Ferien zusammen mit meinem Ex-Freund und seinen Kindern, die er sich sehr gewünscht hatte, eine Flugreise gemacht. Ebenfalls war ich ein Mal sogar mit dem Flugzeug in Berlin, weil ich dort aus beruflichen Gründen hin musste und es wegen eines Weiterbildungsmoduls am nächsten Tag unmöglich war, mit dem Zug zu reisen.
Für ein Forumstreffen in Deutschland oder Österreich würde ich den Zug nehmen und versuchen, das Treffen mit ein paar Ferientagen zu verbinden.
Autofahren kann ich nicht und setze mich eher nur dann zu anderen ins Auto, wenn ich das Gefühl habe, sie würden nur sehr ungern mit mir zusammen den ÖV nehmen.

Letzten Endes ist es schlicht Egoismus, der uns alle diese Dinge tun lässt. Wir blenden eben die Nachteile für die Umwelt bei allen Dingen aus, die wir uns gönnen. Und das tut mE jeder in unterschiedlichen Bereichen und Umfängen. Natürlich reden wir uns das - so weit möglich - schön.
Ja, aber es ist doch schon frappant, wie unterschiedlich mit solchen Themen umgegangen wird!

Was die Armut in diesen Ländern angeht, habe ich den Standpunkt, dass den Menschen dort durch Tourismus mehr geholfen ist als ohne. Ich muss aber zugeben, dass mich auch viele Dinge, die ich sehe und wahrnehme, sehr berühren und betroffen machen, so ganz ausblenden kann ich das nicht.
Ja, klar kann der Tourismus auch Einkommen in diese Länder bringen. Aber die Frage dabei ist auch, welcher Tourismus dabei hilft, einerseits die Entwicklung zu unterstützen (statt im Gegenteil vornehmlich neue Probleme und Disparitäten zu schaffen) und andererseits eher Vorurteile abbaut, statt verstärkt oder neue entstehen lässt. Für mich persönlich ist es wichtig, mich ganz stark auf die Menschen, ihre Lebensweise, und das was sie beschäftigt, einzulassen, sonst habe ich diesbezüglich Bedenken und fühle mich auch sehr unwohl wegen des Machtgefälles. Ich möchte also nicht in eine Entwicklungsland reisen, nur um die landschaftliche Schönheit oder touristische Kulturevents zu konsumieren. Ich würde mir die Naturerlebnisse und ein gewisses Mass an Sightseeing aber natürlich auch nicht verbieten, wenn ich mich gleichzeitig auf einen recht starken Dialog mit der Bevölkerung oder ein Kennenlernen und/oder Unterstützen von Projekten einlassen würde.

Mich interessiert es sehr, wie Menschen anderswo leben und wie sie denken und fühlen. Aber mitunter habe ich den Eindruck, dass ich davon mehr mitbekommen kann, wenn ich einen fundierten Text darüber lese, als wenn ich einfach eine touristische Ferienreise buchen würde.

Ja, so gesehen kann ich auch bei mir im Garten bleiben und muss nicht in die Berge oder an den See fahren. Oder ans Meer. Die Eindrücke, die du in Südafrika gewinnst, die hast du halt weder im Harz noch im Schwarzwald.
Was ist denn für dich (gerade noch) vertretbar?
Vielleicht habe ich das jetzt bereits ein Stück weit beantwortet?
Und vielleicht habe ich auch einfach ein kleineres Bedürfnis nach grösseren Eindrücken, oder umgekehrt formuliert, mehr Freude an kleineren?

Vielleicht noch kurz ein Statement zur Frage, wie man sich angesichts Armut und Elend auf dieser Welt wohlfühlen kann. Das geht mE nur, wenn man sie ausblendet, und das tun wir doch zuhause im Wohnzimmer auch, wir wissen ja, dass es sie gibt.
Da hast du ein Stück weit recht.
Aber die Frage ist, wie kann ich damit leben, wie kann ich mir welche Haltung demgegenüber aneignen, die für mich vertretbar, sinnhaft und einleuchtend erscheint?
Ich habe in den letzten Jahren meinen Konsum an Nachrichten und mein Zeitungslesen extrem beschränkt. Aus zwei Gründen: einerseits, weil ich all das Leid und all die oft doch unnötigen Konflikte nicht aushalten kann, ohne seelischen Schaden zu nehmen, wenn ich gleichzeitig kaum etwas dagegen unternehme, andererseits auch weil ich immer mehr denke und spüre, dass mich eigentlich die akutelle ganz konkrete Situation, in der ich jeweils stecke, schon genügend (auch ethisch) herausfordert, und damit zusammenhängend auch der (auch entlastende) Gedanke da ist, dass ich mich nur, aber dafür umso stärker, um das Hier und Jetzt zu kümmern brauche und es nicht in meiner Verantwortung liegt, welche Wellen der kleine Stein, den ich ins Wasser werfe, verursachen wird.
Also ist für mich, dafür, was über meine aktuelle Situation hinausgeht, eher ein Verständnis von Hintergründen und Zusammenhängen nötig, als ein Wissen von konkreten Fakten.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
A

*Andrea*

  • #1.788
Worum genau geht es denn? Um eine gute CO2-Billanz?
Angenommen, man könnte CO2-neutral um die Welt fliegen. Wären dann Fernreisen für Dich problematisch? Liegt es daran, welche Länder man besucht?
Ein Land, wo es Rassismus gibt, gar ein totalitäres Regime?
Habe ich diese Fragen mit meiner obigen Antwort an WolkeVier bereits ausreichend beantwortet?

Was jedoch können die Menschen dafür (wenn wir jetzt mal die doofe Pauschal-Floskel weglassen, "dass jedes Volk den Herrscher hat, den es verdient")? Die Gelder, die solche Länder durch Tourismus einnehmen, schaffen Arbeitsplätze, ernähren zahlreiche Familien. Es gibt Regionen, die fast ausschliesslich davon leben. Sämtliche Boykotts und Embargos treffen doch am härtesten die Bevölkerung, die leiden zuerst, verlieren ihre Jobs.
Teilweise habe ich, glaube ich, auch schon auf dies geantwortet. Zum Thema Boykott: Ich bin nicht für Boykotte, welche Leute bestrafen, die nicht die Verantwortung tragen, glaube sogar, dass dies die Problematik der Situation eventuell eher verstärken könnte. Ich bin nur dann für Boykotte, wenn sie klar dem Regime schaden oder es um den Verdienst aus unfairen, ausbeuterischen Tätigkeiten oder Landraub etc. geht. Beispielsweise habe ich Mühe damit, Produkte aus den israelischen Siedlungen in den besetzten palästinensischen Gebieten zu konsumieren, während ich sehr gerne andere israelische Produkte kaufen würde. Manchmal ist es in dieser Hinsicht aber eine Schwierigkeit, dass es keine klaren und/oder glaubhaften Herkunftsangaben gibt.
Bezüglich Tourismus geht es mir neben der Umweltbelastung und dem Ressourcenverbrauch eher auch um die Fragen nach verträglichem, unterstützendem, Vorurteile abbauendem versus eher schädlichem Tourismus. Ich würde, um nochmals zum Boykottthema zurückzukommen, versuchen, einen Aufenthalt in einem Hotel, das einer korrupten Politikerfamilie gehört, zu vermeiden, aber kein Problem damit haben, in einer kleinen, lokalen Herberge zu übernachten.

Ich frage mich, warum @WolkeVier sich hier rechtfertigen soll. Respekt, dass er das getan hat.
Ja, ich schätze es, dass er sich auf eine Diskussion eingelassen hat.
Du hast ein Problem, das Du anderen aufhalsen willst. So ist mein Eindruck.
Dein schlechtes Gewissen kann ich nachvollziehen. Dieses Ambivalenz lässt sich natürlich schwer aushalten, wenn man in einer der führenden Industrienationen (auf Kosten Anderer) lebt und gerne "Gut" wäre. Also wenn man gerne auf der richtigen Seite wäre.
Das ist auf westeuropäischem Lebensstandard praktisch unmöglich. Du kannst natürlich vegetarisch, ohne Auto, ohne Flugreisen, für 1€ pro Tag leben. Kaum einer tut das, und wenn dann nicht aus den "richtigen" Gründen (Klima, Welthunger, Ungerechtigkeit...)
Lebe mit den Widersprüchen, ziehe Deine persönlichen Grenzen, sei ehrlich Dir gegenüber, aber verschone andere mit Deinen Weltverbesserungsphantasien und Deinem schlechten Gewissen. Wenn Du mehr tun willst geh in die Politik (habe ich großen Respekt davor und halte ich für die ehrlichste Lösung für Dein Problem).
Mir hilft es, meine persönlichen Grenzen bewusster zu ziehen, wenn ich mich mit anderen darüber austausche.

Es freut mich, dass auch du siehst, dass es sich um ein Thema handelt, das nicht ganz leicht ist.
Warum aber reagierst du auf meinen Versuch, die Haltung und Lebensweise von WolkeVier besser kennen und verstehen zu lernen, so aggressiv? Weshalb genau hast du ein grösseres Problem damit, wenn ich WolkeVier bitte, zu erkären, wie er mit etwas umgeht, als er selbst?
Ich möchte dieses Thema auch besser verstehen, weil ich merke, dass ich Menschen für unglaubwürdig und unecht halten könnte, wenn es für mich einen grossen Graben zwischen ihren Meinungen und Handlungen gibt, der für mich unverständlich bleibt. Und ich finde es unfair, jemanden ohne Nachfragen und Auseinandersetzung einfach als unglaubwürdig und unecht einzustufen.

Ich kann Politik kaum aushalten. Das hat nicht nur mit den Themen zu tun, sondern auch mit der Art und Weise, wie Politik funktioniert. Ich würde, wenn ich zur Politikerin werden würde, sehr schnell krank werden. Deshalb gehe ich einen anderen Weg.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Beiträge
1.929
Likes
2.047
  • #1.789
wenn man so sensibel ist und solche Eindrücke wirklich wertschätzt, weshalb muss man dann überhaupt so weit gehen? Es gibt doch jederzeit und überall wunderbare Dinge zu bestaunen!
Ist in meinen Augen ein versteckter Vorwurf. Oder nenn es Provokation.
Das nervt mich. Ich hasse Missionare.
Ich kann Politik kaum aushalten. Das hat nicht nur mit den Themen zu tun, sondern auch mit der Art und Weise, wie Politik funktioniert. Ich würde, wenn ich zur Politikerin werden würde, sehr schnell krank werden.
Und einerseits austeilen, dann aber "Ich kann das nicht" rufen nervt mich noch mehr.
Wenn Du das alles nicht aushältst ist das Dein Problem. Lass andere damit in Ruhe.
Und ich habe ein Problem mit Menschen, die ihre "richtige" Lebensweise vor sich hertragen. Da stimmt meistens was nicht.
 
Beiträge
1.929
Likes
2.047
  • #1.790
Ich möchte dieses Thema auch besser verstehen, weil ich merke, dass ich Menschen für unglaubwürdig und unecht halten könnte, wenn es für mich einen grossen Graben zwischen ihren Meinungen und Handlungen gibt, der für mich unverständlich bleibt. Und ich finde es unfair, jemanden ohne Nachfragen und Auseinandersetzung einfach als unglaubwürdig und unecht einzustufen.
Und das zeigt meines Erachtens Dein wahres Gesicht, und den Grund, warum Du Dein "richtig" Leben so vor Dir herträgst. Damit kannst Du Dich anderen gegenüber überlegen fühlen und ein Urteil über sie fällen.
Dies in eine (in meinen Augen verlogene) "Verständnisfrage" zu verkleiden ist doppelt perfide.
Aber danke, dass Du mich dazu gebracht hast, für mich zu erkennen, was mich hier so triggert.
 
Beiträge
1.299
Likes
1.934
  • #1.792
Ist in meinen Augen ein versteckter Vorwurf. Oder nenn es Provokation.
Das nervt mich. Ich hasse Missionare.
Jeder Politiker - egal welcher Partei - missioniert. In die Politik geht man, wenn man andere Menschen davon überzeugen möchte, dass der eigene Lebensstil bzw. die eigene Denkweise die richtige ist. Und jeder Politiker hält sich selbst für vernünftig, während die Vertreter anderer Parteien die Ideologen sind. Das ist ein Wesensmerkmal der Politik
 
Beiträge
6.048
Likes
6.579
  • #1.793
Dann behalte Deine Trigger bitte für Dich anstatt hier rumzugiften.
Weder Wolke, Andrea oder ich haben in dieser Diskussion verurteilt.
Die einzige, die das tut, bist Du.
Sehe ich anders. Ihre "Wie-kann-man-nur !"-Haltung impliziert genau so einen Vorwurf, wenn nicht sogar - wie @Luzi99 schrieb - auf eine hinterhältige, perfide Weise.

Aber @*Andrea* das zu vermitteln, ist auch mir nicht gelungen.

IMVHO kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein und die anderer gleichwohl daneben gelten lassen.
 
O

Observer

  • #1.794
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Beiträge
1.929
Likes
2.047
  • #1.796
Weder Wolke, Andrea oder ich haben in dieser Diskussion verurteilt.
Doch, ich denke Andrea fällt auf eine sehr manipulative Art hier Urteile. Ich tue dies offen, denke ich.
Aber Dir fällt das nicht auf, weil Du auf die selbe Art kommunizierst. Würde ich mal so urteilen.
Die Gutmenschendiskussion hatten wir ja schon..
Wobei es mir noch nicht mal so um die Vorwürfe geht, sondern darum, die eigenen Schuldgefühle auf andere abladen zu wollen. Oder auch, sich moralisch über andere erheben zu wollen.
 
Zuletzt bearbeitet:
O

Observer

  • #1.797
Die Gutmenschendiskussion hatten wir ja schon..
Stimmt. Welche Du ja sehr "niveauvoll" beendet hast.
Oder halt "offen kommuniziert".;)
Doch, ich denke Andrea fällt auf eine sehr manipulative Art hier Urteile. Ich tue dies offen, denke ich.
Aber Dir fällt das nicht auf, weil Du auf die selbe Art kommunizierst. Würde ich mal so urteilen.
Du tust dies persönlich und angreifend. Aber das ist meine Meinung.
Dann darf ich ja auch offen sagen, dass Du teilweise etwas "giftnudelmässiges" in Deinen Beiträgen für mich hast. ;)
Auf jeden Fall finde ich ihre Fragen ok und habe damit kein Problem.
Man kann nun in den Dialog gehen oder die Art der Formulierung hier zerreissen.
Jeder eben wie er will.;)
 
Beiträge
6.048
Likes
6.579
  • #1.798
Doch, ich denke Andrea fällt auf eine sehr manipulative Art hier Urteile. (...)
... wobei ich Ihr zu Gute halte, daß sie sich dessen womöglich gar nicht bewußt ist - so, wie sie gar nicht versteht, was wir an ihrer Art zu schreiben auszusetzen haben, kann ich mir gut vorstellen, daß sie sich gar nichts (Böses) dabei denkt !

Ein klassischer "Gutmensch" eben - diesmal ganz ernst gemeint und ohne die damit sonst oft includierte negative Konnotation ! ;)
 
Beiträge
1.299
Likes
1.934
  • #1.799
Doch, ich denke Andrea fällt auf eine sehr manipulative Art hier Urteile. Ich tue dies offen, denke ich.
Aber Dir fällt das nicht auf, weil Du auf die selbe Art kommunizierst. Würde ich mal so urteilen.
Die Gutmenschendiskussion hatten wir ja schon..
Wobei es mir noch nicht mal so um die Vorwürfe geht, sondern darum, die eigenen Schuldgefühle auf andere abladen zu wollen. Oder auch, sich moralisch über andere erheben zu wollen.
"Gutmensch" war übrigens Unwort des Jahres 2015....
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.