Freitag

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  • #1

beschneidung

aktuelles thema.
Na, wer ist beschnitten? Was bevorzugen die damen? :)
 

a3a

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  • #2
AW: beschneidung

Als "Dame" bin ich heilfroh, nicht beschnitten zu sein, bei Männern ist mir das eigentlich egal.
 
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Minze

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  • #3
AW: beschneidung

Zitat von a3a:
Als "Dame" bin ich heilfroh, nicht beschnitten zu sein, bei Männern ist mir das eigentlich egal.

Das dachte ich auch, zunächst ;-).
Aktuell wegen der Beschneidungsdebatte und dem diesbezügl. Urteil des Kölner Landgerichts?

Ich stehe auf das Recht für körperliche Unversehrtheit.
 

Ginevra

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  • #4
AW: beschneidung

Zitat von Minze:
Ich stehe auf das Recht für körperliche Unversehrtheit.

Aber es besteht doch auch das Recht in Körperverletzungen einzuwilligen. Unter eine durch Einwilligung gedeckte Körperverletzung fallen z.B. alle ärztlichen Eingriffe, die zur Krankenbehandlung erforderlich sind. Z.B. die Blinddarmoperation. Die Blinddarmoperation erfüllt zunächst den Tatbestand der Körperverletzung und ist durch die Einwilligung bzw. mutmaßliche Einwilligung (bei Bewusstlosigkeit) des operierten gedeckt. Soweit ist das ja noch klar, da die Blinddarmoperation zur Behandlung einer Krankheit notwendig ist und der Mensch anderenfalls sterben würde.

Körperverletzung, ide durch eine Einwilligung gedeckt ist, ist aber auch das stechen von Ohrlöchern, Piercing und Tätowierung. Soll das jetzt etwa auch strafbar sein.

Ich gebe jetzt zu, das Urteil des Landgerichts nicht gelesen zu haben. So auf die schnelle hat sich mir aufgrund der oben genannten Gedanken aber das Problem gar nicht erschlossen.
 

Ginevra

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  • #5
AW: beschneidung

Zurück zum Thema bevorzugen: Kenne nur nicht beschnittene Männer.
 

Ginevra

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  • #7
AW: beschneidung

Zitat von Benutzerin:
Eine Willensleistung, die dem Säugling oder Kleinkind allerdings nicht möglich ist.

Ja. Dafür hat das Kind einen gesetzlichen Vertreter. Die oben gemachten Ausführungen gelten aber trotzdem. Viele Kinder im Kindergartenalter haben z.B. Ohrlöcher. Da können die Eltern auch einwilligen; das Ohrlochstechen bei Kindern ist in unserem Kulturkreis auch nicht unüblich. Genauso ist bei Juden die Beschneidung aufgrund der Kultur üblich.
 

Ginevra

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  • #8
AW: beschneidung

Zitat von Ginevra:
Ja. Dafür hat das Kind einen gesetzlichen Vertreter. Die oben gemachten Ausführungen gelten aber trotzdem. Viele Kinder im Kindergartenalter haben z.B. Ohrlöcher. Da können die Eltern auch einwilligen; das Ohrlochstechen bei Kindern ist in unserem Kulturkreis auch nicht unüblich. Genauso ist bei Juden die Beschneidung aufgrund der Kultur üblich.

Die Möglichkeit der Einwilligung in Körperverletzungen wird durch die Guten Sitten (= das Anstandsgefühl aller billig und gerecht denkenden) begrenzt. Gegen die guten Sitten würde demnach die Beschneidung von Frauen verstoßen, auch wenn das in einigen Ländern von der Kultur so gefordert wird. Ob man aber bei der Beschneidung von Männern so weit gehen will halte ich für fraglich, da der Eingriff ja nicht die gleich gravierenden Folgen hat wie dies bei Frauen der Fall ist.
 
B

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  • #9
AW: beschneidung

Zitat von Ginevra:
Ja. Dafür hat das Kind einen gesetzlichen Vertreter. Die oben gemachten Ausführungen gelten aber trotzdem. Viele Kinder im Kindergartenalter haben z.B. Ohrlöcher. Da können die Eltern auch einwilligen; das Ohrlochstechen bei Kindern ist in unserem Kulturkreis auch nicht unüblich. Genauso ist bei Juden die Beschneidung aufgrund der Kultur üblich.

Ich bin auch gegen Ohrlöcher, Piercings und dergleichen - wenn der Wunsch dazu nicht ausdrücklich vom zu Durchstechenden geäußert wird.
 
B

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  • #10
AW: beschneidung

Zitat von Ginevra:
Ob man aber bei der Beschneidung von Männern so weit gehen will halte ich für fraglich, da der Eingriff ja nicht die gleich gravierenden Folgen hat wie dies bei Frauen der Fall ist.

Ich finde das mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit eigentlich eine wirklich gute Sache. Und ich würde mich nicht trauen, Aussagen drüber zu machen, inwieweit ein kleiner Junge durch das medizinisch unnötige Herumschnipeln an seiner ******* geängstigt wird.
 

Ginevra

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  • #11
AW: beschneidung

Zitat von Benutzerin:
Ich bin auch gegen Ohrlöcher, Piercings und dergleichen - wenn der Wunsch dazu nicht ausdrücklich vom zu Durchstechenden geäußert wird.

Gut finde ich das Ohrlochstechen bei kleinen Kindern auch nicht. Piercings und dergleichen kommen da hoffentlich nicht vor.
Das heißt aber noch nicht, dass das Ohrlochstechen strafrechtlich geahndet werden muss.

Bei Piercing bei Kindern dürfte die Einwilligung der Eltern gegen die Guten Sitten verstoßen. Bei der Beschneidung muss wohl die schwere des Eingriffs gegen die kulturelle Tradition abgewogen werden.
 
B

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  • #12
AW: beschneidung

Zitat von Ginevra:
Bei Piercing bei Kindern dürfte die Einwilligung der Eltern gegen die Guten Sitten verstoßen. Bei der Beschneidung muss wohl die schwere des Eingriffs gegen die kulturelle Tradition abgewogen werden.

Es gibt ja eine ganze Reihe von "kulturellen Traditionen". Bedeutet das, dass die unveränderlich sein müssen? Wer bestimmt denn das?
Wenn sich erwachsene Männer oder meinetwegen auch Teenager, die ja sonst auch 'beschränkt geschäftigsfähig' sind, für diesen Eingriff entscheiden: okay. An Babys und Kindern gehört meiner Meinung nach in einer zivilisierten Gesellschaft nicht herumgeschnippelt und perforiert.
Mal ein Beispiel aus einem ganz anderen Bereich: es war eine Zeitlang 'kulturelle Tradition', dass überall geraucht werden durfte. War das deshalb richtig?
 

Ginevra

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  • #13
AW: beschneidung

Abwägen sagt zunächst nichts über das Ergebnis des Abwägungsvorgangs aus. Es heisst nur, dass man mehrere Gesichtspunkte in den Abwägungsvorgang einstellen und einem angemessenen Ausgleich zuführen muss. Angemessener Ausgleich heisst hier, dass das Ergebnis noch mit unsere Rechtsordnung vereinbar sein muss. Bei der Beschneidung würde ich z.B. erstmal ermitteln, welche Risken und Nachteile/Folgen mit dem Eingriff verbunden sind.

Der Vergleich mit dem Rauchen hinkt. Bei der Beschneidung handelt es sich um eine jahrhundertealte religiöse Tradition, die auch grundrechtlich durch die REligionsfreiheit geschützt ist. Es gilt also Religionsfreiheit gegen die körperliche Unversehrtheit abzuwägen.
Das Rauchen steht nicht unter besonderem grundrechtlichen Schutz. Es fällt lediglich unter die allgemeine Handlungsfreiheit; da kann der Staat viel leichter eingreifen.
 
B

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  • #14
AW: beschneidung

Wie gesagt: Ich finde das im Grundgesetz verankerte Recht auf körperliche Unversehrtheit eine klare und auch 'gerechte' Sache.
Als Atheistin kann ich den Sonderstatus, der Religionsgemeinschaften verschiedenster Couleur immer wieder eingeräumt wird, nicht gutheißen. Zumal, wenn sie, wie in diesem Fall, Menschen betreffen, die gar keine Chance haben, eine andere Entscheidung zu treffen.
 

Ginevra

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  • #15
AW: beschneidung

Gut oder nicht: Die Religionsfreiheit ist nunmal in unserer Verfassung.
Das finde ich auch gut so. Sie umfasst nämlich auch die Freiheit nichts zu glauben und keine Religion zu haben.

Abwägen heisst immer auch, dass verschiedene Mögliche Ergebnisse je nach Gewichtung vertretbar sind. Die Religionsfreiheit geniesst allerdings schon starken Schutz in unserer Verfassung.
 
B

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  • #17
AW: beschneidung

Zitat von Ginevra:
Gut oder nicht: Die Religionsfreiheit ist nunmal in unserer Verfassung.
Das finde ich auch gut so. Sie umfasst nämlich auch die Freiheit nichts zu glauben und keine Religion zu haben.

Finden Sie es nicht auch absurd, die Glaubensfrage an so einem Stückchen Haut 'festzumachen'? Und wenn dieses Stückchen Haut denn so entscheidend ist - was ist dann mit der Freiheit dessen, der sich vielleicht als Erwachsener entscheidet, dieser Religion nicht angehören zu wollen? Wie kriegt der dann sein Häutchen zurück?
 

Oliver

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  • #18
AW: beschneidung

Sagt mal, seid Ihr im normalen Leben auch so???

Da wird eine klare Frage gestellt und Ihr schwafelt rum und seid da noch nicht einmal drauf eingegangen...

Manchmal glaube ich echt, hier ist der Arbeitskreis der arbeitlosen Philosophen...
 

GLÜCKLICH

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  • #19
Beschneidung

Zitat von Freitag:
Vorzug ganz eindeutig für beschnitten! Aus mehreren Gründen, die ich hier nicht erläutern möchte, danach war auch nicht gefragt. Ich akzeptiere diese kulturelle Tradition. Es gibt Gegenden (z.B. die USA), in denen die Beschneidung sehr verbreitet ist und in weiten Bevölkerungskreisen keinerlei Bezug zur Religion hat. Oft ist der Grund dafür, auch in unseren Breitengraden, eine Phimose oder ganz einfach der hygienische Aspekt.
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit eines Lebewesens, das sich noch nicht wehren kann, sehe ich auch. Das war nicht die Ausgangsfrage. Also zur Frage, eindeutiger Vorzug für die Beschneidung (von mir aus auch erst im Jugend- oder Erwachsenenalter).

Zitat von Benutzerin:
Und wenn dieses Stückchen Haut denn so entscheidend ist - was ist dann mit der Freiheit dessen, der sich vielleicht als Erwachsener entscheidet, dieser Religion nicht angehören zu wollen? Wie kriegt der dann sein Häutchen zurück?
@Benutzerin
das will garantiert keiner zurück! Sofern er einmal die Vorzüge genossen hat...

Ohrenpiercing finde ich bei Kindern nicht angebracht (und sowohl bei Männern als auch bei Frauen unschön), das muß nicht als "ohrlochstechen" verharmlost werden, es handelt sich um ein Piercing.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
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Minze

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  • #20
AW: beschneidung

Zitat von Benutzerin:
Wie gesagt: Ich finde das im Grundgesetz verankerte Recht auf körperliche Unversehrtheit eine klare und auch 'gerechte' Sache.
Als Atheistin kann ich den Sonderstatus, der Religionsgemeinschaften verschiedenster Couleur immer wieder eingeräumt wird, nicht gutheißen. Zumal, wenn sie, wie in diesem Fall, Menschen betreffen, die gar keine Chance haben, eine andere Entscheidung zu treffen.

Volle Zustimmung!!
 
B

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  • #21
AW: beschneidung

Zitat von Oliver:
Sagt mal, seid Ihr im normalen Leben auch so???

Da wird eine klare Frage gestellt und Ihr schwafelt rum und seid da noch nicht einmal drauf eingegangen...

Manchmal glaube ich echt, hier ist der Arbeitskreis der arbeitlosen Philosophen...

Und das war jetzt ein Sachbeitrag zur Eingangsfrage?
 

Ginevra

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  • #22
AW: beschneidung

Eines möchte ich noch zum thema klarstellen. Ich habe oben nicht meine Meinung zum Thema Beschneidung dargestellt. die habe ich mir nämlich noch nicht gebildet. Und werde sie mir wahrscheinlich auch nicht bilden, da ich keine Zeit habe derart vertieft mich mit der rechtlichen Seite der Materie zu befassen und da ich auch nicht beabsichtige genau die medizinischen Konsequenzen zu ermitteln, also die Frage ob das Häutchen garantiert keiner zurückwill oder ob eventuell auch Nachteile damit verbunden sind und wie die Risiken sind. Das alles müsste ich wissen, um mir eine fundierte Meinung zu bilden.

Was ich oben aufzeigen wollte ist die rechtliche Seite und die rechtlich relevanten Punkte. In der Rechtswissenschaft ist es derzeit umstritten, ob die Eltern in die für die Beschneidung erforderliche Körperverletzung einwilligen können oder nicht. Früher war die Möglichkeit der Einwilligung durch die Eltern herrschende Meinung.

Zum Ohrenpiercing, wie Glücklich es bezeichnet: Ich finde es sehr schön. Ich habe meine Eltern bis zu meinem 13. Lebensjahr über Jahre mit meinem Wunsch danach gequält, bis sie endlich (eigentlich nur meine Mutter, wohl widerwillig) zugestimmt haben. Ich denke sie haben dem zugestimmt, weil ihnen klar wurde, dass es sich um meinen gefestigten und eindeutigen Willen gehandelt hat. Heute trage ich täglich Ohrschmuck und fühle mich ohne diesen nicht richtig gekleidet. Ich kann daran nichts hässliches finden, soweit es sich um normale Ohrringe in Form von Hängern, Steckern und so handelt.
 
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  • #23
AW: beschneidung

Auf Freitags Eingangsfrage, was "der Damenwelt" lieber sei:
Meine Kontakte mit beschnittenen Männern beschränken sich auf den nordamerikanischen Kulturkreis, wo viele Jungs bereits wenige Tage nach ihrer Geburt - angeblich - "aus hygienischen Gründen" - beschnitten werden. Die rechtlich/moralische Frage mal außen vorgelassen, würde ich "beschnitten" ganz eindeutig bevorzugen.
Dennoch stellt sich die Frage doch eigentlich so nicht. Wenn ich jemanden kennen und lieben lerne, dann sicher nicht, weil er (oder weil er eben nicht) beschnitten ist.

OT: Piercings mag ich übrigens auch nicht - weder an den Ohren, noch sonstwo. Und weder würde ich meine Töchter als Kinder piercen noch meine Söhne beschneiden lassen (Ausnahme: Phimose, die übrigens so selten nicht ist)
 

Freitag

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  • #25
AW: beschneidung

Zitat von Oliver:
Sagt mal, seid Ihr im normalen Leben auch so???

Da wird eine klare Frage gestellt und Ihr schwafelt rum und seid da noch nicht einmal drauf eingegangen...

Manchmal glaube ich echt, hier ist der Arbeitskreis der arbeitlosen Philosophen...
ausnahmsweise bin ich deiner meinung :)

für mich war klar daß ich die beschneidung von männern meine. aufgrund der aktuellen debatte quer durch die medien inspired :)

interessanterweise hat sich noch keine frau gefunden die sagte, daß ihr sex mit beschnittenen männern besser gefällt :)
ich gehe sogar soweit zu vermuten daß die meisten der hier anwesenden damen die sich sonst so altklug geben nicht wissen was sich nach der beschneidung ändert
 

Santana

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  • #26
AW: beschneidung

Auch ich kann Freitag's Frage ganz klar mit einem Pro für "beschnitten" beantworten - aber wesentlich und wichtig ist Anderes..
 
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Minze

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  • #27
AW: beschneidung

Zitat von Oliver:
Sagt mal, seid Ihr im normalen Leben auch so???

Da wird eine klare Frage gestellt und Ihr schwafelt rum und seid da noch nicht einmal drauf eingegangen...

Manchmal glaube ich echt, hier ist der Arbeitskreis der arbeitlosen Philosophen...

Zitat von Freitag:
ausnahmsweise bin ich deiner meinung :)

für mich war klar daß ich die beschneidung von männern meine. aufgrund der aktuellen debatte quer durch die medien inspired :)

interessanterweise hat sich noch keine frau gefunden die sagte, daß ihr sex mit beschnittenen männern besser gefällt :)
ich gehe sogar soweit zu vermuten daß die meisten der hier anwesenden damen die sich sonst so altklug geben nicht wissen was sich nach der beschneidung ändert

@ Oliver: Um sich gerne Gedanken zu machen muss man keinem Arbeitskreis von arbeitlosen Philosophen angehören.
Außerdem haben einige Frauen sich eindeutig positioniert.

zusätzlich @ Freitag:

Das war meine Frage, ob dein "aktuell" sich auf die öffentliche Diskussion des Themas in den Medien bezieht.

Ich schrieb sehr schnell, dass für mich körperliche Unversehrtheit bedeutsam ist, bedeutsamer als religiöse Rituale / Wahn oder unnötiger "Sauberkeitsfimmel". Das würde ich nicht als überflüssiges Philosophieren bezeichnen, sondern eher als humanes und lebenspraktisches Nachdenken.
Warum willst du wissen, ob Frauen der Sex mit beschnittenen Männern besser gefällt?
Für mich steht davor die viel wesentlichere Frage wie wirkt sich eine Beschneidung auf das Empfinden und Erleben des Mannes aus.
Wenn ich mir vergegenwärtige, dass die Zirkumzision einst als "Therapie" der Selbstbefriedigung eingeführt wurde, dann wird mir ziemlich anders.
 

goldmarie

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  • #28
AW: beschneidung

Mal abgesehen von Sinn oder Unsinn von Beschneidungen:
Ich hatte mit genau einem einzigen beschnittenen Mann Sex und der (bzw. beide) war(en) ausnehmend schön. Ob das an der Tatsache lag, dass dieser Mann beschnitten ist, wage ich zu bezweifeln, denn Sex mit "meinen" nichtbeschnittenen Männern war es nicht weniger. Das liegt aber vielleicht daran, dass ich bisher ausschließlich mit Männern geschlafen habe, für die ich mehr empfunden habe als reine Lust.
Der klassische Vorteil des *länger Könnens* ist meiner Ansicht nach nur dann ein Vorteil, wenn der auch Mann weiß (oder spürt), was er tut.

Für meinen Job ist es allerdings von Vorteil, wenn meine „Kunden“ unbeschnitten sind. Die Chance auf Erfolg bei der Suche nach Fremd-DNA ist weitaus höher als beim hygienischen Vorhautfehlen.
 

Pit Brett

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  • #29
AW: beschneidung

Zitat von goldmarie:
Für meinen Job ist es allerdings von Vorteil, wenn meine „Kunden“ ...
Kann es sein, dass Du schon mal von "Kunden" in Anführungszeichen hier im Forum geschrieben hast? Ich meine, ich hätte mal schwer gegrübelt ... Aber jetzt! Freie Wirtschaft oder LKA?
 
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  • #30
AW: beschneidung

Zitat von Freitag:
interessanterweise hat sich noch keine frau gefunden die sagte, daß ihr sex mit beschnittenen männern besser gefällt :)

Ich fand den Sex mit den (wenigen) beschnittenen Männern, die mir im Leben begegnet sind, ausgesprochen schön. Deine Eingangsfrage lautete aber nur "was bevorzugen die Damen?". Nach dem Warum hattest Du nicht gefragt. Läßt Du Dich beschneiden, wenn die Mehrzahl der Damen sich derart äußert? Oder was ist der Grund Deiner Frage?