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Dr. Bean

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  • #1

Belästigungsdebatte

http://www.spiegel.de/kultur/gesell...peinlich-wird-nichts-zu-wissen-a-1174393.html

Mich würde mal interessieren, was ihr dazu so zu sagen habt.

Ich dachte immer, mir könnt sowas nie passieren, da ich eigentlich so groß geworden bin, nie Frauen anzusprechen, das hab ich nie gelernt. Wenn dann kommt man nur über Berufliches ins Gespräch.
Aber auch mir ist es mal passiert, wo ich belanglos vor der Kneipe Jemanden nach Feuer gefragt hab, einen Riesenaufstand zu erleben, wie ich sie denn nur so billig anmachen kann. Und ich wollt wirklich nur Feuer. Sah mich dann 5 Minuten später bald im Rechtfertigungsdruck gegenüber ihren Freunden, sie nicht angemacht zu haben, was sie mir zum Glück geglaubt haben; was aber kein schönes Erlebnis war.
 
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  • #2
Hm, ich glaube, dass vielen Menschen (hier wohl insbesondere Männern), ein Großteil von Fingerspitzengefühl abhanden gekommen ist und an dessen Stelle eine gewisse "Grobschlächtigkeit" getreten ist.
Ob nun von Medien (z.B. Filmen) oder durch gegenseitiges Anstacheln angefacht, haben offensichtlich einige Männer das letzte bisschen Taktgefühl und "Instinkt" verloren. ("die wollen das doch so").
In der Regel senden Frauen relativ eindeutige Signale. Und der Mann sollte so sensitiv sein, diese richtig interpretieren zu können und sich nicht darüber hinwegsetzen wollen, um "sein Ding durchzuziehen" (Zitat: "Die Masche hat schon oft funktioniert").
Wobei man an die Frauen plädieren könnte, bei "harmloseren" Aktionen wie z.B. einer erstmaligen Berührung an Hand, Arm oder Schulter etwas nachsichtiger zu sein und den Mann bei Nichtgefallen nicht gleich als Frauenschänder einzustufen, sondern höflich aber bestimmt darauf hinweisen, dass das nicht gewollt ist.
Maßhalten auf beiden Seiten könnte also das Gebot der Stunde sein.
Respekt und Rücksicht, gepaart mit Nachsicht und Verständnis für die jeweils andere Seite könnten helfen, ein "auskömmliches Miteinander" zu gestalten.
 
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Sandbank

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  • #3
Ich dachte immer, mir könnt sowas nie passieren, da ich eigentlich so groß geworden bin, nie Frauen anzusprechen, das hab ich nie gelernt. Wenn dann kommt man nur über Berufliches ins Gespräch.
nun, dein Erlebnis, Bean, würde ich kurz zusammenfassen mit (nicht böse gemeint)' Begegnung der Flirt- Amateure'...Sie - mit anscheinend bisher eher plump-dumpfen Anmacherfahrungen 'gesegnet' ( Bitte um Feuer dabei seit Jahrhunderten beliebter 'trick') ...und du...entweder dies nicht wissend oder nicht beachtend/entsprechend verbal vorbauend oder schlicht nichtahnend. Ergebnis: Viel Lärm um nichts
Nicht ganz uninteressant ist aber tatsächlich die Thematik des Artikels, wobei mir die Aussage recht (zu) schmalbrüstig daherkommt. Das Einzige, was mir beim kurzen Überlesen hängengeblieb, ist ihre Aussage, dass es zwar seit Jahrzehnten diese Sexismus- Debatte gibt, aber 80% der Menschheit überhaupt nicht weiß, worum es genau geht...und ehrlich gesagt, war auch mir das Thema bisher nicht besonders wichtig. Ich finde es daher ziemlich gut, dass du dieses Thema hier eröffnest.
Hier vielleicht noch ein 2., etwas aussagekräftigerer Artikel zum Thema aus aktuellem Anlass - Debatte um eine Berliner Staatsekretärin:
https://www.tichyseinblick.de/meinungen/feminismus-in-der-sackgasse/
dem ich inhaltlich in vielen Ansichten zustimmen kann.
 
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  • #4
Für mich geht die Debatte oft haarscharf an der Wahrheit vorbei, die da lautet: Wenn frau offen ist für ein Kompliment und ihr der Typ mindestens sympathisch ist, ist es keine Belästigung. Wenn halt z. B. ein über 60jähriger, übergewichtiger Politiker einer unter 40jährigen Journalistin ein Kompliment über ihr Dekolleté macht, darf er sich nicht wundern, wenn sie sich belästigt fühlt. Wäre es George Clooney würde kein Mensch darüber reden.
 
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  • #5
Für mich geht die Debatte oft haarscharf an der Wahrheit vorbei, die da lautet: Wenn frau offen ist für ein Kompliment und ihr der Typ mindestens sympathisch ist, ist es keine Belästigung. Wenn halt z. B. ein über 60jähriger, übergewichtiger Politiker einer unter 40jährigen Journalistin ein Kompliment über ihr Dekolleté macht, darf er sich nicht wundern, wenn sie sich belästigt fühlt. Wäre es George Clooney würde kein Mensch darüber reden.
Aber was wäre, wenn George Cloney übergewichtig und auf dem Kopf kahl wäre? :eek:
 
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Sandbank

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  • #6
:) nun, zumindest war dieser 60ig-jährige Nicht- George Clooney der Journalistin sympathisch genug, um mit ihm an der Bar etwas zu trinken, sich mit ihm übers Oktoberfest zu unterhalten, ihn zu fragen, ob er nicht ein bißchen alt für das Amt des ?? neuen Parteivorsitzenden?? sei und ihn anschließend auch auf diverse Dienstreisen in seinem Dienstwagen zu begleiten...seine Bemerkung halte ich nach wie vor für dumpf, aber mein Selbstverständnis wäre zu groß, um daraus solch eine Debatte zu inszenieren.
 
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MarkSommer

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  • #7
Hallo Mr.Bean, ja kann ich mir vorstellen, dass das eine unangenehme Situation für dich war... vor allem weil Du wirklich nur Feurer haben wolltest... dumm gelaufen.
Jetzt aber mal was anderes ; ) Du hast nie gelernt Frauen anzusprechen, ich auch nicht und ich habe es schon oft gemacht in den letzten 2 Jahren und weißt Du was, ja manchmal bekam ich einen Korb und manchmal war es ein peinlich, na und ich lebe noch und es ist der preis den Du bezahlst wenn Du es lernen möchtest ; ) Und manchmal reichte es für mehr ; ) Wenn Du nicht bereit bist den Preis zu bezahlen, dann wird es natürlich schwierig. Doch lernen kannst Du es immer, wenn Du nur willst. Bei mir klappt es mittlerweile sehr gut und ich kann auch gut im realen Leben Frauen kennen lernen, selbst wenn sie mir keine eindeutigen Signale senden. Jedesmal wenn ich irgendwo eine Frau sehe die mir gefällt spüre ich meine Angst in mir sie Anzusprechen und wenn sie mir wirklich gefällt bin ich Mutig, überwinde meine Angst und spreche sie einfach an ; ) und es spielt mittlerweile kaum noch eine Rolle ob ich ihre Telefonnummer bekomme oder nicht. Es ist einfach ein tolles Gefühl es einfach gemacht zu haben : )
Und ich verrate dir mal eine Geheimniss, dass macht uns Männer doch aus mutig zu sein und wenn es etwas gibt auf das Frauen stehen, dann das Du mutig bist und sie Anpsrichst und auch wenn ein bisschen Gegenwehr kommt geh ein bisschen auf Distanz und Versuch es nochmal, bleib ein bisschen hartnägig und zieh nicht gleich deinen Schwanz ein ; )
Hartnäckigkeit ist eine der wichtigsten Verführungsmethoden ; )
Wenn es mit einer Frau intimer wird, habe ich schon oft hab ich schon oft den Satz gehört: „ ich werde nicht mit dir schlafen“ ich bleib dann immer ganz entspannt, sag sowas wie „Ja, ist ok und mach einfach weiter mit dem was ich gerade so mache“ ; ) Und Zehen Minuten später, schlafen wir miteinander ; ) Und hinterher höher ich dann sowas wie, „ich wollte es ja auch“ ; ) Das ist mit unserem logischen Verstand nicht zu erklären Männer, es ist ehr wie ein Naturgesetz, lach : ) schaltet euer Gehirn aus und macht es einfach : )
Zu dieser Belästigungsdebatt hab ich nichts weiter beizutragen, einfach nur Bulshit der euch nur noch mehr verunsichert mal wirklich eine Frau anzusprechen die euch gefällt.
Männer! Wärmstens ans Herz legen kann ich euch einmal den Blog von Sven und Martin, zwei Männercoaches aus Berlin, bei Männlichkeit Stärken. Dort findet ihr viele Themen die uns Männer wirklich interessieren ; ) lesen und dann Machen. Viel Erfolg.
Herzliche Grüße Markus
 
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Deleted member 20013

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  • #8
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  • #10
Aber auch mir ist es mal passiert, wo ich belanglos vor der Kneipe Jemanden nach Feuer gefragt hab, einen Riesenaufstand zu erleben, wie ich sie denn nur so billig anmachen kann. Und ich wollt wirklich nur Feuer. Sah mich dann 5 Minuten später bald im Rechtfertigungsdruck gegenüber ihren Freunden, sie nicht angemacht zu haben, was sie mir zum Glück geglaubt haben; was aber kein schönes Erlebnis war.
Bohne....echt, was für ein Dummzeug. Ich finde es viel bedenklicher, dass du rauchst !
 
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Philippa

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  • #13
Ob es sich wohl jemand wagt die Nahles zu fragen, ob sie nicht ein bisschen zu weiblich für ihre neuen Verantwortungen ist und ob das dann auch so OK ist, wie die altersgerichtete Frage?
Wo? Mal ganz abgesehen davon, dass ihre Stimme als akustische Körperverletzung behördlich verfolgt gehört.
Macht Ihr das absichtlich? Sexismus in einem Thread, wo es um sexuelle Belästigung geht?!


Ich denke, dass in den Grenzbereichen (z.B. in Beans Beispiel) oft Missverständnisse die Ursache sind. Missverständnisse, die daraus resultieren, dass Männern von Frauen generell gewisse Verhaltensweisen und Wünsche zugeschrieben werden und umgekehrt. Oder es werden von potenziellen Partnern gewisse Verhaltensweisen gefordert, weil alle, die das nicht täten keine "richtigen", keine passenden Vertreter des anderen Geschlechts seien. Und wenn solche erwünschten stereotypen Verhaltensweisen nicht da sind, dann fühlt man sich verletzt, abgewertet, nicht respektiert, selbst wenn objektiv gesehen gar nichts wirklich Schlimmes geschehen ist. Das sieht frau und man ja auch immer wieder hier im Forum. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Teil der Belästigungen oder auch der Belästigungsvorwürfe, welche der angebliche Täter nicht nachvollziehen kann gerade deshalb geschehen, weil ein Teil der Bevölkerung stereotype Vorstellungen hat, die von einem anderen Teil (und ich meine hier nicht Männer vs. Frauen, sondern der Bruch geht quer durch) nicht so geteilt oder als wünschenswert gesehen werden. Wir leben in einer Gesellschaft, in der die einen noch am Liebsten nach Knigge leben würden, die anderen von Gentlemen schwärmen und die Dritten auch als Frauen ganz selbstverständlich ebenso leben wollen, wie das Männer tun etc. Bei sehr vielen ist dabei sogar eine vielleicht von aussen unverständliche und inkohärente, vielleicht auch den Betreffenden selbst unbewusste Mischung an Vorlieben/Verhaltensweisen entstanden (im einen Kontext so, im anderen so, oder sogar unterschiedlich je nach Stimmung und Beziehungsstatus, den einem vielleicht keiner ansehen kann). Da entsteht wohl ganz automatisch ziemlich viel Unsicherheit bei Angehörigen beider Geschlechter, und dies umso mehr, als wir uns alle Liebe und auch Respektiertwerden als Frau oder als Mann wünschen. Singles möchten die Aufmerksamkeit des anderen Geschlechts wecken, aber nicht nur das, diese Aufmerksamkeit sollte sich auch genau so äussern, wie man oder frau sich dies beim Traumpartner vorstellen würde. Und wenn nun einer, der eben auch wieder nicht diese Traummann-Qualitäten hat, auf eine Frau zugeht, die schon X Mal verletzt wurde, dann reagiert sie möglicherweise auch übertrieben ablehnend, und wenn sie nicht sehr reflektiert ist, dann verwandelt sich ihre ganze Enttäuschung über die nichtvorhandene Traumbeziehung in einen Vorwurf an den Mann. Oder vielleicht auch hat sie schon heftigere Belästigungen erlebt und ist nun verständlicherweise übertrieben empfindlich. Männer hingegen werden durch solche Geschehnisse und die oft gleichzeitig latent vorhandenen Vorstellungen, nett zu sein sei unmännlich, ebenso verunsichtert und lassen vielleicht in ihrem Frust die nötige Sensibilität und intuitive Erfassung der Situation vermissen. So erkläre ich mir die Probleme in den unklaren Grenzbereichen, zu denen ich solche Beispiele wie dasjenige von Bean zähle.

Daneben gibt es aber natürlich Fälle, die klare Belästigungen sind, und diese sind durch nichts zu rechtfertigen, sei es, weil sie sexistische Sprüche (in denen Frauen z.B. nur als Sexobjekte gesehen werden) oder Grapschen etc. beinhalten, oder auch, weil eine Machtungleichheit in der Beziehung existiert (z.B. Lehrer, Vorgesetzter, Arzt vs. Schülerin, Mitarbeiterin, Patientin).

Grundsätzlich habe ich den Eindruck, dass das Thema gewichtiger ist/wird, je grösser man und frau in klaren, abgetrennten Geschlechterkategorien denken, anstatt einander in erster Linie als Menschen zu sehen und zu verstehen versuchen.
 

Inge21

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  • #15
@Philippa
Du beschreibst das sehr gut. Ausschlaggebend ist es dann wenn einer der beiden nein sagt. Das kann sowohl Frau als auch Mann sein. Wenn es einem der beiden zu weit geht oder zuviel wird, dann sollte das reichen. Und wer wirklich Interesse an der Person hat, der respektiert das auch.
 
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ChrisPts

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  • #16
@MarkSommer
Den Blog den du da erwähnt hast, finde ich klasse. Habe mich da mal durch einige Artikel gelesen und konnte mich, an manchen Stellen, wiederfinden.
Danke dafür.
Sexuelle-Belässtigungsdebatte, was Bean da beschreibt, kenne ich auch nur zu gut, eine eigentlich harmlose Geschichte führt fast zur Schlägerei. Top drei der Schlimmsten Erlebnisse waren:
#3: Ich sprach sie an, sagte ihr das ich sie recht sympathisch finde und fragte sie, ob sie Lust auf ein Kaffee mit mir hätte. Reaktion: Verpi.. dich du Arschloch
#2: Selbe Frage, stets höflich. Eine Backpfeife und ein Tritt in die Weichteile, abgerundet mit den Worten "Perverse Sau".
#1: Im Saturn Angesprochen, wieder die Frage ob Lust auf ein Kaffee besteht: Hilferufe nach der Security mit wildem Rumgekreische.
Ich sitze heute noch wippend in der Ecke, wenn ich ne Tasse Kaffee sehe. Mal ernsthaft, sowas haut Mann auf Dauer echt um, man verliert zum Teil sein Selbstbewusstsein und beginnt sich zu fragen ob man wirklich solch ein schlechter Kerl ist. Frauen können so grausam sein. Man riet mir immer, sei mutig, überwinde deine Angst eine Frau anzusprechen und dann sowas. Am Ende landet man dann bei Parshipo_O
 
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  • #17
Schon mal mit Tee probiert?:)
 
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Philippa

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  • #19
@MarkSommer: Ich finde das übel, was du da schreibst. Wenn Frauen, obwohl sie zuerst deutlich nein sagen, weiter bedrängt werden und dann irgendwann vielleicht nicht mehr nein sagen, dann - so glaube ich - geschieht das aus Prägungen heraus, die aus schwierigen Erfahrungen entstanden sind. Vielleicht wird so aus Belästigung einigermassen einvernehmlicher Sex, vielleicht sogar eine Beziehung, aber kaum eine gute Beziehung. Solche Geschichten sind ungut, gegründet auf Druck und fehlendem ernst Nehmen der Gefühle und Wünsche der Frau (durch den Mann, aber auch durch sie selbst).

Ausserdem sagt es ja schon alles, dass du offenbar immer wieder solche Erfahrungen erzwingst. Wäre daraus eine gute, dauerhafte, glückliche Beziehung entstanden, würdest du ja wohl nicht immer wieder Frauen belästigen!
 
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tigersleep

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  • #23
Die Debatte als solches ist nicht neu - sie verschwindet nur jedes Mal wieder in der Versenkung, ohne dass sich etwas getan hat. Erinnert sich noch jemand an #Aufschrei? Das ist gerade mal vier Jahre her. Und, wer erinnert sich an die tiefgreifenden gesellschaftlichen Veränderungen die wir damals, Hand in Hand, in Angriff genommen haben? Genau.

Es wäre schon viel geholfen, wenn man jeder sich wieder ein bisschen mehr an das erinnert, was im Kindergarten eigentlich ganz selbstverständlich war: Tu keinem weh und tu niemandem etwas, was du nicht selbst auch so haben magst. Und sich nicht wegducken wenn etwas geschieht, was nicht rechtens ist. Auch wenn man unter den ganz harten Kerlen dann schnell als Frauenversteher, Schwuchtel, Weichei, was weiß ich abgestempelt wird. So what. Meine Erfahrung ist, dass den meisten von den Großmäulern die Klappe schnell zufällt wenn man ihnen für einen Spruch, der nun so völlig daneben ist, Kontra gibt.
 
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ChrisPts

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  • #24
@MarkSommer: Ich finde das übel, was du da schreibst. Wenn Frauen, obwohl sie zuerst deutlich nein sagen, weiter bedrängt werden und dann irgendwann vielleicht nicht mehr nein sagen, dann - so glaube ich - geschieht das aus Prägungen heraus, die aus schwierigen Erfahrungen entstanden sind. Vielleicht wird so aus Belästigung einigermassen einvernehmlicher Sex, vielleicht sogar eine Beziehung, aber kaum eine gute Beziehung. Solche Geschichten sind ungut, gegründet auf Druck und fehlendem ernst Nehmen der Gefühle und Wünsche der Frau (durch den Mann, aber auch durch sie selbst).

Ausserdem sagt es ja schon alles, dass du offenbar immer wieder solche Erfahrungen erzwingst. Wäre daraus eine gute, dauerhafte, glückliche Beziehung entstanden, würdest du ja wohl nicht immer wieder Frauen belästigen!
Ich glaube nicht dass er es so macht bzw. dass dies seine Absicht ist, eine Frau so lange zu bedrängen bis sie "klein bei" gibt. Am Ende gehören immer zwei dazu und dann dem Mann eine "Schuld" zu zusprechen, finde ich etwas daneben. Sie, die Frau, hat doch immer und zu jeder Zeit die Möglichkeit "Nein", "halt Stop", zu sagen. Einerseits wollen manche Frauen "erobert" werden und mögen es wenn man sie etwas hartnäckiger umwirbt andererseits soll man(n) intuitiv wissen dass gerade sie es nicht will, weil sie schlechte Erfahrungen gemacht hat und sie sich ihm jetzt nur "ergibt". Ergo, ist's mal wieder egal was man(n) macht, es ist falsch und Schuld hat er dann auch noch. Ferner fällt es mir schwer zu glauben dass sich hier einer im Forum anmeldet um sich damit zu brüsten dass er Frauen nur lange genug bedrängen muss, bis sie die Hüllen fallen lässt. Ich denke, es ist anders und eher ermutigend gemeint, im Bezug auf Männer die ein Problem damit haben, direkt auf Frauen zu zugehen.
 
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Philippa

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  • #25
Ja. Ich empfinde die folgende Passage so, dass MarkSommer ein klares Nein nicht respektiert:
und auch wenn ein bisschen Gegenwehr kommt geh ein bisschen auf Distanz und Versuch es nochmal, bleib ein bisschen hartnägig und zieh nicht gleich deinen Schwanz ein ; )
Hartnäckigkeit ist eine der wichtigsten Verführungsmethoden ; )
Oder was verstehst du unter Gegenwehr, MarkSommer?
 
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ChrisPts

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  • #26
Werde ich ebenfalls nie verstehen, warum Frauen so sein können. Darum 'bewundere' ich jeden Mann, der mich höflich anspricht und/oder einlädt. Das ist und bleibt mutig und gehört respektiert. Ein Kaffee ist weder Vergewaltigung noch Heiratsantrag.
Ich habe die Hoffnung ja noch nicht aufgegeben, dass ich mal eine gerate die ebenso denkt. Aber genau das waren meine Gedanken, ich war weder blumb noch war ich unhöflich oder wollte sie gleich ins Bett kriegen, Heiraten oder im Bahnhofsklo vergewaltigen. Da kommt reines Unverständnis über die Situation auf und eine Antwort, was hier gerade schief gelaufen ist, gibt es auch nicht.
 
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  • #27
Ich denke, es ist anders und eher ermutigend gemeint, im Bezug auf Männer die ein Problem damit haben, direkt auf Frauen zu zugehen.
Also bei solchen "Ermutigungen" bin ich auch sehr skeptisch! Es ist echt ein schmaler Grat zwischen forsch sein und aufdringlich, und wer nicht über die erforderliche Empathie verfügt, ist sicherlich mit Zurückhaltung besser beraten!
@ChrisPts Ich hab auch schon oft Frauen angesprochen, und sicherlich war die eine oder andere etwas unsympathischere Reaktion darunter, aber so was hab ich noch nie erlebt! Und ich kann mir das bei einer freundlichen Ansprache auch nicht vorstellen.
 
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Deleted member 20013

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  • #28
Macht Ihr das absichtlich? Sexismus in einem Thread, wo es um sexuelle Belästigung geht?!
Ich habe mich nur daran gestört, dass jemand, der sich über Sexismus echauffiert, altersdiskriminierend durch die Gegend läuft. Daher habe ich in meinem wahllosen Beispiel schlicht das Alter durch das Geschlecht ersetzt. Und hui buh... schon war es eine Grenzüberschreitung... Passt doch irgendwie nicht zusammen, oder doch?

Erinnert sich noch jemand an #Aufschrei? Das ist gerade mal vier Jahre her.
Noch nie gehört. Gab es damals überhaupt schon hashtags? Fake news.
:D;)
 
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ChrisPts

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  • #29
@ChrisPts Ich hab auch schon oft Frauen angesprochen, und sicherlich war die eine oder andere etwas unsympathischere Reaktion darunter, aber so was hab ich noch nie erlebt! Und ich kann mir das bei einer freundlichen Ansprache auch nicht vorstellen.
Wie gesagt,ich war mit den Situationen total überfordert. Erklären lässt es sich vielleicht mit dem Alter, ich war damals 17 und 21 Jahre alt, die Damen dürften im selben Alter gewesen sein. Von einer mitte 20 Jährigen, würde ich das nun auch nicht mehr befürchten. Prägend war das trotzdem.
 
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  • #30
Bei der ganzen Debatte sehe ich noch ein ganz anderes Problem : Die Beweisfrage.

In der Regel steht in solchen Fällen Aussage gegen Aussage. Hat man "früher" den Frauen nicht geglaubt ("die hat bestimmt übertrieben" oder "daran war sie selbst (mit) schuld"), wird jetzt jeder Mann unter Generalverdacht gestellt. Beides ist IMVHO nicht in Ordnung.

Eine Lösung für das Problem habe ich aber auch nicht. Und die Konsequenzen werden gravierend sein.

Am Ende werden wir dann zur Vermeidung jedweden Risikos jeden Kontakt zum anderen Geschlecht vermeiden und uns wundern, warum die Menschheit ausstirbt ... !
 
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