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  • #61
Janette und Babette und das Baquette.
 
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  • #63
Zitat von BellaDonna:
Der deutsche Mann definiert sich über die Erwartung der Frau, oder besser gesagt, er ist nicht er selbst, sondern der Spiegel dessen, was er glaubt, dass die Frau sich wünscht.
Mann glaubt, frau wünscht sich mal den smoothie, mal den Holzfäller, mal beides zusammen, und vor allem, daß frau sich wünscht, mann könne endlich mal von selber drauf kommen, wann was gewünscht sei und dabei gefälligst auch noch er selbst und völlig authentisch sein.
 
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  • #64
ich glaub die Männer trauen sich deswegen nicht mehr so oft Frauen anzusprechen. Weil sie nicht nur einfach zurück gewiesen werden sondern gleich in Grund und Boden gestampft werden.
Denn ein einfaches Nein reicht manchen Frauen nicht. Da wird mann schon manchmal ausgelacht und beleidigt.
Frauen wollen zwar angesprochen werden aber bitte nur von den richtigen. (Traummann)
 
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  • #65
Würden manche Frauen nicht so abweisend reagieren Würden sich auch wieder mehr Männer trauen. Die Frauen wollen angesprochen werden aber nur von den richtigen
Traummann. Ist man das nicht wird Mann gleich ausgelacht, beleidigt, und in Grund und Boden gestapft. Das können Männer genau so wenig verkraften wie Frauen.
 
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  • #66
Die Männer - die Frauen, Mann glaubt - frau glaubt, wie ticken die Männer - wie die Frauen? Solche Klischees, abgesondert von per definitionem erwachsenen Menschen, verursachen mir Brechreiz.
 
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  • #68
Zitat von BellaDonna:
Dazu passt ein artikel aus der "Zeit"
Dieses Mal von einem Franzosen.

ALAIN-XAVIER WURST

ist Franzose und freier Journalist und Autor.


"Sie war elegant gekleidet, trug stilvolle Pumps und hatte sich leicht geschminkt. Nach ihrem brillanten Vortrag bekam sie die beste Note und die Glückwünsche des Professors, der sie aber kurz darauf zur Seite nahm und meinte, er wolle sie noch etwas Persönliches fragen. Wie wäre es mit einem Glas Wein, um diesen exzellenten Abend feierlich abzuschließen? Nein, eben das sagte er nicht. Was er sagte, war: Er hätte ja nie gedacht, dass eine Frau in einem derart schicken Outfit eine derart meisterliche Leistung abliefern könnte.

Was besagt diese aufschlussreiche, wenngleich bestürzende Anekdote über die neu entflammte Debatte, wie die Geschlechter in Deutschland zueinander stehen und ob die Männer Weicheier sind? Sie sagt viel mehr, als man denkt. Wohlgemerkt, letzteres Beispiel stammt aus einer gewissen Schicht – aus der der Akademiker, deren Verkrampftheit beim Flirten nicht zu überbieten ist. Es ist schon denkwürdig genug, dass man in Deutschland je nach Milieu gut oder weniger gut flirtet. Der muskelbepackte Handwerkertyp mit Igelfrisur hat in dieser Hinsicht kein Problem. Monsieur le Professeur möchte das freilich auch können – ist aber mit einem Über-Ich ausgestattet, das von Hamburg bis zum Eiffelturm reicht. Deswegen ist er leider auch überrascht, wenn eine Frau, die sich gern als Frau gibt, auch noch intelligent ist. Man darf tristerweise sogar vermuten, dass er die Mademoiselle mit diesem Hinweis anmachen wollte – eben "mit Niveau". Es ist erbärmlich.

Eine Frau anzuflirten wird hierzulande so verstanden, als würde man sie nur als Sexobjekt betrachten oder sie zum Sexobjekt "reduzieren". Achtung, Deutschinnen und Deutsche, hier kommt eine erschütternde Wahrheit: Natürlich denkt jeder Mann, der flirtet, zuerst an Sex. Und danach, eventuell, an gemeinsame Diskussionen. Ist das so schlimm? Verhindern diese schmutzigen Gedanken, dass man sich verlieben kann? Nicht, dass ich wüsste.

Dieses dauernde schlechte politische Mit-Gewissen führt dazu, dass der deutsche Mann grundsätzlich nicht zu seinem Flirt steht. "Der deutsche Mann lädt zum Fußball ein. Und guckt Fußball", seufzt eine Freundin. Aber wen wundert’s? Der deutsche Mann denkt ständig daran, was die Frau denken könnte; dass sie die Augen verdrehen könnte, dass sie gar nicht reagieren könnte, dass sie ihn blöd finden könnte oder unpassend oder weiß der Himmel was. Der deutsche Mann definiert sich über die Erwartung der Frau, oder besser gesagt, er ist nicht er selbst, sondern der Spiegel dessen, was er glaubt, dass die Frau sich wünscht. Um die deutsche Flirtkultur zu verstehen, muss man ein Spezialist der Spieltheorie sein. Als wäre alles nicht schon kompliziert genug.

Deswegen setzt sich der deutsche Mann gern unter Drogen, bevor er eine Frau anspricht. Im Klartext, er muss sich jede Menge Mut ansaufen, bis er etwas unternimmt. Man labert und führt gleichzeitig einen Kontrollverlust herbei. Man arbeitet geradezu an einem Kontrollverlust, statt die Kommunikation spielerisch zu gestalten. Man genießt die Gesellschaft nicht, man versucht diese Zeit zu überbrücken, bis man breit wird. Und dann muss geknutscht werden. So sieht in der Regel ein deutscher Flirt aus. Wenn aber kein Alkohol das Balzgehabe auslösen kann, dann versinkt die Begegnung in Dialogen wie jenem, den ich einmal in einem Zug mitgehört habe. Er: "Ja, so sind die Koreaner, sie präsentieren sich immer mit ihren Visitenkarten." Sie: "Hihi." Er: "Ich habe mich jetzt für kalorienarme Getränke entschieden." Sie: "Echt? Ich esse gern Pizza Rucola.



Es wäre Zeit, dass man hierzulande aufhört, die Dinge zu verwechseln: Flirt und schlechte Anmache.

Es gibt viele Gründe, warum man als Franzose die Flirtkultur in Deutschland vermisst. Dazu gehört nicht zuletzt das Verhältnis der Deutschen zur Oberflächlichkeit. Oberflächlichkeit ist eine Sünde, darüber sind wir uns alle einig, aber diese Haltung führt hierzulande zu einem bedauernswerten Missverständnis zwischen Oberflächlichkeit und Leichtigkeit. Aufgrund dieses Misstrauens gegenüber der Oberflächlichkeit wurde eine Generation von kleinen Deutschen durch Oswald Kolle belehrt, wie Sexualität zu verstehen sei. Ein Monument der Spießigkeit! Dabei ist das Spiel des Verführens ein Spiel, wie der Name schon sagt, dessen Regeln alle Regeln des Theaters, der Improvisation, der Maske und ja, sogar der kleinen Lüge folgen und bei dem Oberflächlichkeit durchaus eingesetzt werden darf – ja geradezu muss!

.........t.b.c."

da lasse ich doch gleich (wiedermal) was von einer meiner Lieblingsbands hier:

https://www.youtube.com/watch?v=ovT2KEEhpjo
 
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  • #69
Frauen kommen in dem Artikel auch nicht so gut weg, werden sie doch dargestellt als etwas, wovor Mann Angst haben muss, sie anzusprechen.
Und damit liegt der Autor nicht so weit weg von der Wirklichkeit.
Ich selbst bin bereits mehrfach Opfer sexistischer Übergriffe geworden - massiver sexistischer Übergriffe - sogar in meiner eigenen Wohnung, als ich jemaden zum Glas Wein einlud. Das hätte ich mir doch denken müssen, bekam ich hinterher den Vorwurf. Ist doch klar.......

Das und eine Diskussion in der Öffentlichkeit (#Aufschrei) haben zumindest bei mir geführt, dass ich eine gewisse Lockerheit verloren habe.
Natürlich gibt es Männer, die das toll können - das flirten.
Aber ich habe mich selbst gefragt, wie ich bei einer Einladung auf ein Glas Wein von einem meiner Profs. reagiert hätte.
Den Spruch mit der Kleidung und der für den Prof. im Artikel wohl nicht dazu gehörigen Intelligenz fand ich eigentlich noch schlimmer........

Ich glaube, dass es nicht nur mir so geht, dass frau durch die starken Diskussionen in der Öffentlichkeit ebenfalls verunsichert ist und lieber einen Panzer um sich herum aufbaut als sich als Sexobjekt degradieren lässt.
Frau ist sehr (zu?) empfindlich geworden und lässt nur wenig zu. Ich finde das an mir sehr schade, habe aber nach wie vor Angst bei Freundlichkeit auf meiner Seite unangenehmen Zudringlichkeiten Tür und Tor zu öffnen, um dann wieder zum Gegenschlag ausholen zu müssen.

Es ist ein Kreuz. Ich glaube auch, solange Vergewaltigung oft als etwas angesehen wird, woran sie selber schuld ist, lassen Frauen auch recht wenig zu.
Wieviel können und dürfen wir zulassen? Und was machen wir bei halb amgetrunkenen Männern, die fettfeist und schwitzend unseren Busen beurteilen.
DAS ist kein flirten.

Und das eben wird den deutschen Männern vorgeworfen, dass sie es nicht beherrschen. Das Flirten.
Plumpe Anmache....ja das können nach Alkoholkonsum ziemlich viele.
 
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  • #70
Zitat von Widderfrau:
Mir ist es drei Mal im vergangenen Jahr passiert, dass ich von einem Mann (verschiedene) im SM mehrere Sekunden lang angestarrt worden bin. Das letzte Mal war es so, als wenn man sich sogar irgendwie kennt aber irgendwie auch nicht. Ich kann nicht zurücklächeln bzw. lächle bloß so vor mich hin. Warum ist man eigentlich so?

Ja, kenne ich auch, dass Männer mich anstarren, nein, nicht anschauen, oder anlächeln, sondern anstarren. Er recht, wenn die Ehefrau neben dem Ehemann steht. Das ist unangehm und blockiert mich, ich schaue weg.

Vielleicht ist dem Mann nicht bewusst, dass er starrt und der Frau ist nicht bewusst, dass sie nicht lächelt, den wer viel lächelt bzw. mit einem Lächeln durch den Tag geht, wird vielmehr zurück angelächelt. Das ist mir gesagt worden bzw. mir dann selbst aufgefallen, nachdem ich mich mit dem Thema Gesichtsmimik befasst habe.

Daher sollten sich die männlichen Anstarrer fragen, warum sie starren. Ich denke, erst wenn man sich seines Fehlverhalten bewusst ist, kann man es ändern.
 
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  • #71
Zitat von IMHO:
Allgemein wachsende soziale Inkompetenz, gepaart mit Intoleranz, Egoismus und Rücksichtlosigkeit. Es gibt eben halt immer weniger Philantrophen. Die Leute sind viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt, als dass sie noch frei und offen auf andere Menschen zugehen können. Die wollen doch auch gar keine weiteren Kontakte, sind sie doch mit ihren realen sozialen Kontakten, den Hunderten von Facobook-Freunden und ihrer vollgestopften Freizeit schon bis über beide Ohren in Zeitnot.

Finde ich gut beschrieben.
 
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  • #72
Zitat von IMHO:
Viele Männer von heute trauen sich doch gar nicht mehr an die vor Selbstbewusstsein strotzenden "Karrierefrauen" heran, die doch so wunderbar alles ohne Männer können und "auf das bisschen Sex" auch verzichten können. Im Zweifel legen sie halt selber Hand an (was zum Großteil viel schöner sein soll) oder "nehmen" sich einen Lover für die Nacht.

Schon mal drüber nachgedacht, dass auch ein Mann zumindest einen kleinen "Wink" benötigt, um halbwegs sicher sein zu können, dass die Kontaktaufnahme auch "genehm" ist?
Wenn auf weiblicher Seite bei Blickkontakt entweder sofort weggeschaut oder aber nicht mal kurz gelächelt wird, signalisiert dies doch eindeutig, dass überhaupt kein Interesse besteht.

Denn DAS ist etwas, was wir Männer sehr wohl gelernt haben: NEIN, heißt immer NEIN, und nicht "vielleicht"...

Ich würde immer nur für mich persönlich schreiben, aber ich sehe es ähnlich, frage mich nur, wenn Männer so viel Ermutigung seitens der Frau brauchen, dann hilft das Anstarren der Frauen garantiert nicht, um der Frau ein Lächeln zu "entlocken".

Ich denke, die schüchternen bzw. unbeholfenen Männer sind ein deutsches Problem. Ich habe mit Männern aus dem europäischen Ausland wohltuende andere Erfahrungen gemacht. Die warten bzw. checken nicht, ob Frau lächelt oder nicht, die wissen anscheinend, dass Frau manchmal mit den Gedanken woanders ist, sondern sprechen die Frau höflich an, stellen sich vor, versuchen für sich zu begeistern, wenn nicht, auch gut.
 
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  • #73
Der Professor mit dem Über-Ich, der zum Fußball einladende Deutsche, der sich Mut ansaufende Deutsche und der muskelbebackte Handwerker mit der Igelfrisur.
Über-Ich ist eventuell ein recht nettes Wortspiel, meint jedoch etwas völlig anderes und ist als satirische Analogie auch nicht besonders orignell. Alles in allem, eine Ansammlung von Klischees ohne philosophischen oder satirischen Gehalt.
 
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  • #74
Es gibt hervorragende Texte mit feministischer Aussage. Weder "Mädchen im Sturz" noch dieser gehören dazu.
 
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  • #75
Da gibts ja auch Facetten der Thematik als nur die Frage, was die Männer sich noch trauen dürfen, im etwas pubertär-altbackenen RAhmen des Männer-vs-Frauen-Krampfs. Ich würde Mängel im spielerischen Flirtverhalten etwa im Götzen der Authentizität verorten. Spielen wird von vielen tendenziell als Verstellen erlebt und beurteilt. Und dann bleibt eben nur dumpfes Authentischsein und Investitionsrationalität: man muß genau wissen, woran man ist, also was der andere für Absichten hat. Will er was von einem, meint er es "ernst"? Wenn nicht, dann Schalter umlegen und es zumindest für die eigene Selbstbestätigung nutzen. Also Hauptsache was profitieren, was draus ziehen. Auch wenns an der Oberfläche wie Flirten aussieht: diese Einstellung ist dem Spielerischen eher feindlich.
 
 
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  • #76
Vielleicht sollte "Mann" Frauen, wie der Schriftstellerin Elfriede Jelinek und der Künstlerin Hannah Höch mehr Augenmerk schenken. Beide beherrschen das Genre des Artifiziellen.
 
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  • #77
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  • #78
Ich verstehe den Text von Widderfrau ohnehin nicht. "Angestarrt", "zurück gelächelt", von "einem" Mann, nein, von "drei" Männern. Supermarkt, online, offline usw. Dann die These, "die Männer" könnten mit Niederlagen besser zurechtkommen. Das ergibt alles keinen Sinn. Und dann noch dieser Herr Wurst und die Rucola-Pizza. Ne.
 
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  • #79
Zitat von Widderfrau:
Na, ich denke eine Niederlage bewältigt ein Mann eher als eine sensible Frau. Ihr grübelt, denke ich, nicht so viel über alles nach oder? Außerdem wollen Männer doch immer die sein, die eine Frau erobern oder wie man das auch immer nennen mag. Auch von meinen Kumpelinen her, würde keine einen Mann ansprechen.

Woher weißt du das? Ist das "wissenschaftlich" erwiesen, dass Männer mit Niederlagen besser umgehen können? DAS würde funktionieren, wenn auf der anderen Seite eine entsprechende Anzahl von Erfolgen stehen würde, um die negativen Erfahrungen halbwegs kompensieren zu können.

Männer grübeln heutzutage mehr als je zuvor. Auch das eine Entwicklung, die durch das ständige "Eindreschen" auf das vermeintliche "Macho-Gehabe" der Männer entstanden ist. Heutzutage mache zumindest ich mir VOR irgendwelchen Aktionen, die Frauen betreffen, tausend Gedanken, ob dies oder das wohl besser ist oder ob es überhaupt richtig ist, dies oder das zu tun.

Nur ist die Gelegenheit dann schon längst wieder vorbei.

Wer sagt, dass Männer IMMER die Frau erobern wollen? Dazu gehören jedoch auch Frauen, die sich erobern lassen wollen. Und die sind mittlerweile rar gesät. Das war früher anders. Als mein Vater früher zum Tanzen gegangen ist, waren 90% der Frauen, die ohne Mann im Lokal waren auch wirklich Single und wollten gerne tanzen.

Heutzutage herrscht größte Ungewissheit, ob zuhause nicht der Mann und die beiden Kinder warten. Allein dieser Umstand hemmt doch schon eine Kontaktaufnahme.
(Bestes Beispiel: Ehering wird VOR der Party in die Handtasche gesteckt, da Frau angeblich noch viel öfter von Gigolos angesprochen wird, die lieber etwas mit einer verheirateten Frau anfangen möchte, in der Annahme, diese "hinterher nicht an der Backe zu haben").

Und deine Kumpelinen scheinen ja auch nicht so sehr auf Partnersuche zu sein, wenn sie lieber abwarten, anstatt Eigeninitiative zu ergreifen. Was zur nächsten Diskrepanz bei den Geschlechtern führt:
Frauen können viel besser alleine sein, vermissen seltener einen Partner. Männer drängen da schon öfter auf Zweisamkeit (und damit meine ich nicht nur Sex oder als Haushaltshilfe).
 
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  • #80
Zitat von lone rider:
A no means a no. Und mit einem Lächeln hat das nichts zu tun.

Ach komm, "viele" Männer und "die vor Selbstbewusstsein strotzenden Karrierenfrauen". Kann sich das auch mit der Wirklichkeit messen?
Ist es nicht schön, dass Frauen heute auch die Möglichkeit haben, Männer nicht nur unter Nützlichkeitserwägungen in Betracht zu ziehen?

Habe ich von Frauen anders gehört. Wenn kein Lächeln, dann bitte auch keine Kontaktaufnahme. So meint Frau sich die "Belästigungen" der vielen "Deppen" vom Halse halten zu können.

Selbstverständlich ist es schön, dass Frau unabhängiger und vollkommen autark agieren können. Aber dann bitteschön auch mal selber "Action machen".......
 
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  • #81
Dass Menschen nicht genau wissen, was sie wollen, ist nicht typisch Mann oder Frau.
 
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  • #82
Zitat von lone rider:
Der Mann kann sein was er will und die Frau auch. Da gibt eine erfrischende Pluralität. Festgezurrte Rollen bieten keine Luft zum Atmen und zum Entfalten.

Genau! Die Frau kann sein, was sie will. Will sie aber genau in diesem Punkt NICHT sein. Hier hört die erfrischende Pluralität nämlich auf und endet in der Eindimensionalität,
dass stets der Mann ansprechen, kontakten, erobern soll......
 
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  • #83
Zitat von Heike:
Na, ich habs doch geahnt. Jetzt geht es wieder in unerträglichsten Klischees um die Männer und die Frauen, obwohl die Frage der "ganz normale Frau", "die mit beiden Beinen voll im Leben steht" undsoweiter doch war, weshalb sie es nicht schafft, sich "normal" zu verhalten, wenn sie angeschaut, angelächelt oder sonstwas wird.

Da kommen wir der Sache schon mal näher. Wieso fällt es so dermaßen schwer, einfach mal zu lächeln oder zu zwinkern, wenn doch ein Kontakt gewünscht wird.
Und da sehe ich eine absolut negative Entwicklung in den sozialen Kompetenzen. Ich führe diese auf Facebook, Smarphone etc. zurück.

May be too oldfashioned....
 
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  • #84
Zitat von BellaDonna:
Männer trauen sich also nur, wenn die Frau "klein" ist oder sich "klein macht"
Das zeugt nicht von Größe und Selbstbewusstsein.
Jetzt weiß ich allerdings nicht, ob das Deine Erfahrungen und Deine Meinung aufgrund der eigenen Scheu ist, oder gar Verbitterung?

Ich als Frau würde auch gern wissen, welche Zeichen ein Mann noch braucht außer einem Lächeln und das ist ja wohl unabhängig von irgendeinem Karrierestatus.

Frau braucht sich nicht "klein machen". Wieso gleich so extrem. Ein Mann braucht nicht MEHR außer einem Lächeln.
ABER DAS KOMMT DOCH EBEN NICHT!
 
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  • #85
Adverbien sind nicht an ein Geschlecht gebunden.
 
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  • #86
Und die Zunahme der Komplexität zwischen den Geschlechtern halte ich für etwas sehr Begrüssenswertes. Ich bin, wenn man so will, ein männlicher Feminist. Ich kenne die Szene ein wenig, bedingt durch eine langjährige frühere Lebensgefährtin.
 
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  • #87
Zitat von Heike:
Menschen halten sich halt in der Regel gerne an die Vorschriften. Im Supermarkt werden Lebensmittel eingekauft, und in der Partnerbörse Partner gesucht. Dann hat alles seine Ordnung und jeder weiß, woran er ist. Im Supermarkt ist es peinlicher, wenn man Avancen macht, die nicht erwidert werden, weil man ja schon über die Stränge geschlagen hat. Auf der Börse ist das nicht ganz so schlimm, weil da gehörts ja zum Geschäft, das ist so wie im Auftrag des Chefs ein Telefonat führen. Da ist man nicht selbst verantwortlich. Man befolgt nur die Regeln.
 

Und in der Börse kann ich zumindest mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass auch der andere tatsächlich einen Partner sucht.
Im RL ist das doch ein "Trial-And-Error-Prinzip".

Ich werfe mal einen Ball in die Luft.........
 
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  • #88
Zitat von Widderfrau:
Ja, dass mag schon sein aber wie soll man sich sonst kennenlernen? Regeln ... , hier in PS gibt es sicher Männer, die es ehrlich meinen aber auch viele, die nur mal so ... und gar nicht klarkommen mit sich und ihrer Umwelt. Vielleicht sollte Frau mal Gehirn ausschalten und einfach mal lächeln. Vielleicht ist das ja schon der Schlüssel. Aber vieles ist leichter gesagt/geschrieben als getan. "Der Wille ist da, das Fleisch ist schwach." Ist doch irgendwie komisch. Ich meine, wir sind alle nur Menschen und nicht irgendwelche Zahlen, Statistiken und Schlüssel etc. Ich verstehe einfach nicht, dass man nicht aufeinander zugehen kann. Weißt du, diese Ignoranz, und dieses Imponiergehabe ... . Ich glaube manchmal, es kommt die Zeit, da ist jeder nur noch alleine. Toll !!!!! :( Auch bei PS, da ist nicht wirklich richtig ... Ich schreibe mich auch schon einige Wo mit jemandem, der sehr nett ist, allerdings ohne Fotofreigabe, aber so richtig ... Mir fehlt einfach das Menschliche, die Kommunikation. Wenn ich so IMHO lese, dann merke ich richtig den Frust. Er hat ja nun eigentlich eine ganz normale Einstellung. Werden wir hier alle irgendwie gefrustet?

DAS ist genau das, was ich feststelle. Mangelnde soziale Kompetenz (so lautet, glaube ich, die Beschreibung). Heike könnte das sicher in wissenschaftlich fundiertere Worte fassen
(die ich jedoch dann oft am Ende das Satzes nicht mehr verstehe ;-) - @Heike: Bitte jetzt keinen persönlichen Kleinkrieg, war durchaus positiv gemeint.

Deshalb boomen doch diese Singlebörsen. Die Anzahl der allein lebenden Leute wächst und wächst. Und die finden immer schwieriger einen Partner, trotz der dermaßen vielen Angebote
speziell für Singles.
 
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  • #89
"A no means a no" ist ein Slogan aus der feministischen Bewegung in Nordamerika.
Dabei geht es um sexuelle Belästigung, die denkt, ein Desinteresse sei eine Aufforderung zum Tanz.
Eben wegen dieser tradierten Rollenverhältnisse. Es gibt ebenso sexuelle Belästigung, unangenehme Anzüglichkeiten, denen auch Männer ausgesetzt sind. Auch das ist nicht typisch, sondern sozial erworben.
 
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  • #90
Zitat von fafner:
Es könnte allerdings sein, daß die schneller drüber hinwegkommen. Nach dem Motto, "blöde Kuh, hast mich gar nicht verdient. Die nächste bitte." :-/ Da fehlt mir jetzt noch etwas die Erfahrung, um das abschließend beurteilen zu können...

Das denken doch die Frauen auch: "So ein Idiot! Wieso sprechen mich immer nur die "Falschen" an?"

Und woher nehmen denn die Männer dieses Selbstbewusstsein? Ist denen das angeboren? Ich wusste gar nicht, dass Männer dieses zusätzliche Gen haben.....